長崎市議会 2005-06-16
2005-06-16 長崎市：平成17年厚生委員会 本文
↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 中村（照）委員長 出席委員は半数以上であります。ただいまから、厚生委員会を開会いたします。
それでは、議案審査に入ります。
昨日に引き続き、第72号議案「長崎市
障害福祉センター条例の一部を改正する条例」及び第104号議案「公の施設の指定管理者の指定について（
障害福祉センター）」を一括議題といたします。
なお、福祉部より追加資料が提出されておりますので、まず、追加資料の説明を求め、その後、追加資料に対する質疑及び両議案に対する一括質疑に入ります。
追加資料の説明を求めます。
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松尾福祉総務課長 昨日、当委員会の方から資料提出要求がございましたふれあいセンターに係る資料につきまして、今、お手元にお配りを申し上げております。簡単に内容についてご説明を申し上げます。
まず、今回資料を出させていただいておりますのは、ふれあいセンター、現在14カ所ございますけれども、平成16年４月１日、昨年の４月１日から
指定管理者制度を導入いたしております。それにつきまして、指定管理前の状況と、それから指定後の状況、いわゆる平成15年度と平成16年度につきましてここにあらわしておりますので、簡単にご説明させていただきます。
まず、一番目の人的体制の変化でございますが、これまで所長につきましては勤務時間が１日３時間の週５日でございましたのを、平成16年度から１日５時間、週５日に変更させていただいております。あわせまして、夜間に開放するといいますか、夜間の利用を促進をするということで、ふれあいセンターの方からも要望がございました。そのために、夜間管理人ということで１日１時間、月25日、いわゆる利用終了後の見回り、施錠確認等のための予算を確保しているところでございます。
そのほか、雇用の変更、今まで所長につきましては市の方で雇用をしておったというのを、
指定管理者制度の導入に伴いまして、運営委員会の方で雇用をしていただくということ、それからすべて従事するセンター職員につきましては運営委員会の雇用になりますので、労働保険、健康診断料、有給休暇の取得に対する代替者の賃金等の予算化を行ったところでございます。利用状況の推移につきましては平成15年、平成16年、各センター比較をしておりますけれども、橘ふれあいセンターにつきましては平成16年度からでございます。同センターを除きましても約１万9,000人余り増加をみているところでございます。
２ページ目をお開きをいただきたいと思いますが、２ページ目につきましては平成16年度、平成15年度の予算の比較をいたしております。これは先ほど申しましたように、所長の勤務時間の変更による報酬等の増加等々ございまして、若干
管理運営費自体は伸びている状況でございます。一番下の方にその平成15年度、平成16年度の差をあらわしております。それから、参考といたしまして、ふれあい
センター運営の手引きを添付をいたしておりますので、後ほどご参照をいただきたいと思います。
説明は以上でございます。
3 中村（照）委員長 追加資料に対する質疑はございませんか。
4 池本委員 これはほかにもあるんで、この場でお尋ねをしておきたいと思いますが、まず委託期間ですね、たしか４年か５年かね、委託契約期間、これは何年なのか、まずそれが一つ。
それから、委託料がこういうふうにして出されておりますが、これを委託期間の間その金額はどうなるのか、変わらないのかどうかですね。そこに残ったり、不足したり、状況によって変化があった場合、その場合はどういうふうな取り扱いになっているのかお尋ねしときます。
5 末
續福祉総務課総務係長 ご質問にお答えさせていただきます。まず、委託料の契約期間の件でございますけれども、１年ごとに契約を締結をさせていただいてるという状況でございます。毎年度契約を、１年ごとに契約をしたいというふうに考えております。
それから、
指定管理期間は、昨年度から４年間という指定をいただいたもんですから、契約上は毎年１年ごとに金額を明示した形で締結をさせていただいております。それから、契約金額といいますか、その変更につきましては、所長さん、管理人さんの人件費につきましては、市の嘱託さんとか、あるいはアルバイトさんの賃金等を参考にさせていただいているもんですから、その連動で増減があるということでございます。あと、運営委員会の方からいろいろご希望をお聞きしながら、必要に応じては財政と協議しながら、要望を踏まえた形で検討していきたいというふうに考えております。
以上でございます。
6 池本委員 それじゃ、もう一回確認しますが、指定管理の契約は４年というふうに理解をし、そして経費についての委託費は毎年契約をすると、そういうふうに理解をさせていただきたいと思いますが、それでいいんですね。
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松尾福祉総務課長 池本委員さんがおっしゃったとおりでございます。指定の期間は４年間、その管理に要する経費につきましては毎年度各運営委員会の方と契約を取り交わして、その額を定めておるということでございます。
8 池本委員 これまで指定管理についての、この所管の委員会の当初に説明があったのは、指定管理をすることによって経費の節減と、それから市民サービスのよりよい充実という説明があったわけですよ。そういう論議の中で、指定管理になったけど全然経費が下がってないじゃないかという論議が当然これを見た場合も出るもんですから、そうじゃなくして、私が理解するには、法の改正による指定管理をしなければならないということで、今までの委託から指定管理という法の改正に伴う契約がなされたということで理解をせんと、指定管理による経費の節減というのが全然出てきてないわけですね。そこら辺を、私どもは当初そういうふうに受けとめたもんですから、ここら辺のことが途中論議の中で、さっきの議案では問題になったもんですから、そこをちょっともう一回確認をしとかんばいかんと思うので。そういうことで理解したいと思います。
9 田中委員 １点だけ、先ほどの説明の中で、４年間の指定管理者の契約と。そして、予算については、管理委託料というのでしょう、これについては毎年の予算で出ると。同じようなことが今回も議案で出てるんですが、この件のふれあいセンターの関係では、４年間の契約で
債務負担行為は組んでるんですか。
10 末
續福祉総務課総務係長 債務負担行為につきましては、この間の３月議会の方で
債務負担行為を設定させていただきました。
以上でございます。
11 重橋委員 新たな制度によって経費を節減するって、どこを節減するんですか。節減する余地なんかありゃせんじゃないですか。それとあわせて、今まで相談をして、時に応じて検討見直しをしたと言うけども、経費面でね、どこを見直したですか。１回も見直しなんかしたことないじゃないですか。もしその例があったら教えてくださいよ。
12 末
續福祉総務課総務係長 重橋委員さんの質問にお答えしたいと思います。経費の節減につきましては、運営委員会につきましては、地元の方にお願いをしている関係上、経費的には運営委員会の皆様方には報酬等もお渡ししていませんので、基本的には経費を、そういったところで節減をしていただいているというふうに私どもは考えております。
それから、独自の見直しということでございますけども、私どもは管理に当たって、管理人さんが１日勤務をなさって、所長さんが３時間勤務とか５時間勤務とかということで、短い勤務でございますけども、従来は資料にあるとおり短い勤務時間でしたけども、平成16年度は日数と勤務時間を延ばさせていただいて、管理の充実を図っていただくということをさせていただいております。運営委員会の経費につきましては、節減という方向というのは、なかなか厳しいかなと思ってます。というのは、やはりかなりもともと管理を安く押さえてたということでございます。
以上でございます。
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三藤福祉部長 経費の節減の部分について若干補足をさせていただきたいと思います。
まず、ちょっとふれあいセンターじゃないんですけど、池本委員さんも言われたんですけど、基本的に今回の
指定管理者制度の導入に伴って、法的な位置付け云々というのは若干変わっておりますけど、直営か管理委託かという状態が、今回直営か指定管理者にかわったという、端的に言ってそれだけなんですよ。ただ、制度的な位置付け等が変わってますけど、その中でもう一つかわった点が、管理委託の場合は外郭団体等じ
ゃなからんばだめだった部分が、今回は法人等であればいいようにかわったと。
そのかわった部分で、まず原則公募になっております。公募をすることによって、ひとつまず競争性が出てきます。それからあと１点、民間の方が参入されることによって、民間の方のアイデア等で経費の節減効果を期待しとるわけです。だから本来、
指定管理者制度が導入されて、経費の節減効果が出てくるというのは、公募をすることによって競争性を出して、民間の方のアイデアを持ち込むことによって、その２つのことが大きな要因となって経費の節減効果が出てくるというのが、まず基本でございます。
今回の場合、特定の団体を指定するやり方も併用してやっております。このときに、今、事例として出ましたふれあいセンター等は地域に根ざした施設ということもありまして、地域の方で運営をしていただくということで、もともとがかなり、いわゆる市場でどこかの事業者の方に運営をお願いするより、もともとが安い価格で運営がなされてきたという経過がありますので、今回指定管理者にかわったからといって、そこに特段の経済効果が、自治会等にお願いする場合は目立った形で出るということは、これは考えにくいというふうに思っております。
それから、特定団体を出す場合、私どもが議案として上げさせていただいております、例えば外郭団体をそのまま継続する場合、この場合も基本的に競争性も出てませんし、民間のノウハウという観点もありませんので、指定管理者に移行した段階で直ちに経済性が出るということは私どもも考えておりません。それは、一部経営努力をやっていただくことで出てくるということも考えられますけど、基本的には将来的に民間と競合していく中で、それなりの経営体質の強化とか、そういうことを図っていく中で経済効果が発揮されてくるんではないかということを期待しております。だから、一言で経済性の発揮というのがありますけど、制度の適用の仕方によって、発揮されるタイミングとか内容というのがいろんな形になってくるというふうに私どもは考えております。
以上でございます。
14 重橋委員 普遍的な、解釈、説明についてはそれでいいと思うんですよ、結構だと思うんです。ただ、このふれあいセンターについて私は聞いてる、この資料をもとにして聞いてるわけなんだけれども、結局経費節減というのは、ようは今日段階で、過去にふれあいセンターができて、そして運営委員会に任せてきたと。そして、今日また進歩によって指定をして運用していただくようになったと。その制度そのものが非常に経費節減をやっとると、だからそれでいいんだよという解釈をしてくれよというようなことよね。これからなおさらと、また引くということになると、ただきのうの三重の話になると、あれで30万円ぐらい削減しとったでしょう、節減といったら、あれはひどかよと僕は言いよると。
そういうことで、いかにも数字上ですよ、10万円でも20万円でも減らせれば、何となく今度の新たな制度に整合するような形になるんだというような解釈であの表現をされると、またそういう数字を出されると、ちょっと待ってくださいよと、あんまりじゃないのと。従来どおりでいいじゃない、従来が経費節減でしっかりやってきとるんだから、それでいいじゃないのという形で提示してこんと、数字でもね、私はそういうことで言ってるんですよ。
ふれあいセンターでも、先ほど相談をして要求があれば十分相談をしながらと、この前からの所長の待遇で、去年からやりかえたのは、あれはまやかしさ、現場に言わせれば、完全なまやかしのやり方をしとるだけ、決して中の待遇がよくなったわけじゃなかと。それと、夜間の１時間か２時間ぐらいの、早い時間に締めますよね、夜間使う人に対してその後を見に来る。その間はおりゃせんとやから。ただのかぎ締めだけやもんね。だから、毎日拘束されるわけでしょう、夕方の９時ぐらいやったっけ、そこに来てずっと見て回る。意外と責任が重いわけさ、しかも毎日の仕事で。所長がせざるを得んごとなるさ。一たん帰って、そしてまた夜出てきて。これも大変な仕事なんですよね。だから私は、全般を通して、ふれあいセンターにいうならば見直しをする必要があると。そして経費面でも、そして責任体制、こういうのも明確にしていく必要があると。
もう地域の人が黙って何も言わないから、それでのんでくれるから、それでさしてるんだということじゃなくて、やっぱり先ほど言うたように相談をして、要求があったら聞いてやるんだと、今さっき課長が何か言うたけども、それは現実的に、本当にそれをしてくれんと。だから、今後は運営委員会として、今、先ほど話があったから、十分検討をして、相談をしていきたいと思います。
そういうふうなことで対応をしていただきたい。今、約束したから、そう思います。
15 内田委員 今の三藤部長の答弁の中で、民間活用についてさまざまなアイデア等も出されるということで、競争意識等のことなんかも触れておりましたけども、実際ふれあいセンターというセンターの位置付けですね、そういった場合
公民館類似施設なんだということで、地域住民の教養の向上、文化の振興及び福祉の増進ということが書かれてある中でも、民間に公募をして、こういったことを競わせるというんじゃなくて、やはりこうした公的な問題については直営でやっていくと。その中で、見直すべき点については見直すということで、すべて我々
指定管理者制度について、民間に公募するとか、それが絶対だめなんだということは言わないんだけども、こういう公的な施設、
公民館類似施設等に、そういったものについては市が責任を持った公募が、丸投げすると言ったらちょっと言葉があれやけども、公募して競わせると、その中でアイデアを拾おうというんじゃなくて、みずからもっとアイデアを出すような体制をつくるという必要もあるんじゃないかと、検討する必要がですね。
だから、こうしたものを公募に出すというのはいかがなものかと思うんですけども、そこら辺の見解はどうなんですかね。
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三藤福祉部長 先ほども申し上げましたけど、出し方が、今回の
指定管理者制度を一口で言いますけど、公募で出していく部分とか、特定団体で出していく部分とか、その出し方は幾つかの方法がございます。その中で、今回のふれあいセンターのような事例の場合は、やはり公募をして、民間の市場に任せる考え方より、地域に根ざした施設ということと、自治会等の皆さんにお願いしたいという判断が出されたことによって、公募から外されたということですから、私どもも一律にすべてを適用する考えじゃなくて、その施設の特徴に応じて対応を考えてるということでございます。
以上でございます。
17 五輪委員 ふれあいセンターの運営費の比較の表の関係で１点質問しますけど、下段の平成15年度予算、そして平成16年度予算の中で、平成16年４月から指定管理者に移行されたことによって、所長さんの勤務とかそういう報酬がかわったということでありましたけど、例えば小島のふれあいセンターで、平成15年度は運営委託費が230万円、そして報酬が71万4,000円ということで記載がされてるんですけど、小さな数字でありますけど、例えば緑ヶ丘も同じ数字です。そして平成16年度を見たときに、昨日の
三重地区市民センターの中で運営委員会の委託料の関係で、この関係については人件費だということで説明もありましたけど、平成15年度同じような数字の中で、何で平成16年度が個々的に幾らか違っているのか、そこの中身を含めて、例えば開園時間とかいろんなものを含めて、また人の人数の関係を含めてあるのかどうか、１点お伺いいたします。
18 末
續福祉総務課総務係長 平成15年度と平成16年度の運営委員会の委託料といいますものは、先ほど言いましたように所長の人件費が平成16年度の場合は運営委員会の委託料の方に移動するということなんですけども、各ふれあいセンターの運営委員会の委託料の差でございますけど、基本的には考え方は変わってないんですけども、例えば年間を通した場合、管理人さんの勤務が日曜日が開館のところと月曜日の開館のところと。
19 中村（照）委員長 そんな一般論じゃなくてさ、緑ヶ丘と小島ば言えば。運営委託料はほとんど変わらんとさ。しかし委託料が120万円ぐらい違うでしょうが。その差ば言えばよかとさ。小島と緑ヶ丘の平成16年度の差、540万円と420万円。
20 五輪委員 再度質問いたしますけど、平成15年度で小島と緑ヶ丘、ただ２つを比べてください。
そして、委託料については230万円、そして小島も71万4,000円。緑ヶ丘も一緒ですよね。平成16年度、同じような業務をされておって、今回については所長の報酬が運営委託料に入るもんですから当然同じような数字にならんばいかんのが、個々的に見たときに変わってる部分があるもんですから、何で変わってるのかという質問です。
21 末
續福祉総務課総務係長 例えば小島と緑ヶ丘の委託料は、確かに100万円ほど差がありますけども、この中には運営委員会に委託するものと、それから業者に委託するもの、例えばこの場合はエレベーターの委託料が小島はあるんですけど、緑ヶ丘はないと。そういうような状況で、若干業者委託の分が違うということで発生しております。
以上でございます。
22 五輪委員 質問はちょっと内容が違うとですけど、平成16年度の委託料の中で、小島では542万4,000円で、そのうちに運営委員会に委託しているのが387万3,000円でしょう。そして緑ヶ丘が386万1,000円ということで、若干違うもんですから、何でそこの数字が、委託料というのは人件費ということで昨日聞いたもんですから、同じ施設で同じところに指定管理者としたときに、何でそこの差が出てくるのかなと、単純な質問です。ほかの施設も一緒ですもんね。
23 末
續福祉総務課総務係長 運営委員会の委託料につきましては、先ほど言いましたけど、管理人さんの勤務が日曜日が休館のところと月曜日が休館のところと、年間の勤務日数が変わるケースがありますので、そういったことなどから生じておりますので。
以上でございます。
24 五輪委員 そしたら、平成15年度まではこうだったけど、平成16年度からそういう、例えば日曜日とか月曜日とか、そういう変わったということでいいんですか。
25 末
續福祉総務課総務係長 これは平成15年度も平成16年度も全く同じでございます。休館日が違うということで勤務日数が年間を通したら違うというケースが生じてまいります。
以上でございます。
26 五輪委員 平成15年度がこうなっとっとに、何で平成16年度も何も変わっとらんとに、同じ数字の施設がいっぱいあって、平成15年度はこうなっとっとに、平成16年度は何で変わるとかなと、それだけのことですよね。
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松尾福祉総務課長 平成15年度報酬、共済費等、これは私どもで予算の中で組んでおったものを、平成16年度はすべて運営委員会の方でお支払いをしていただくと、先ほど申しましたように雇いは全部運営委員会の方ということで、委託料の方の中に組みかえをさせていただいております。あと、若干の差がございます、これにつきましては先ほど申しましたように、休館日等の違いで生じております。また、滑石等につきましてはかなり大きいんでございますけども、これについては館の運営体制、あそこは大型館でございますので図書の専門の嘱託員を置いてるとか、そういう雇用の形態等も違っております。
以上でございます。
28 堀江副委員長 ふれあいセンターについて１点質問したいんですが、平成16年度から指定管理者に実施をされて、平成17年度、今年から休館日が変更になったふれあいセンターがありますよね。もちろん条例には抵触しないといいますか、月曜日でもいいし日曜日でもいいというふうになってるし、そして休館日が変われば市民の皆さんに周知することということで、そのこと自体は構わないと思うんですが、一部には市民の皆さんからどうして休館日になったのかと。あるいは、お聞きするところによりますと、ふれあいセンターの連絡協議会みたいなところでは、指定管理者になって１年たって、そういうふうに休館日が変わるのはいかがなものかと、そういう意見も出たというふうにも聞いたんですけど、この休館日が変わるということは、もちろん指定管理者が、運営委員会の皆さんが決めてもいいんですが、やっぱり長年そういうふうに親しんできた休館日が変わるということでは、なかなか私がお聞きしたところによると、実際に周知期間というのは余りなかったようにも思いますし、非常に早すぎたのではないか、住民の皆さんの十分の意向を酌むという点ではどうだったのかなというふうな疑問も思うんですが、その点についてはどんな見解をお持ちですか、この点。
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松尾福祉総務課長 今、副委員長がおっしゃったとおり、今回桜馬場地区ふれあいセンターで日曜日の閉館ということで、皆様方に、新聞紙上に載りまして大変お騒がせをし、まことに申しわけないと思っております。今、副委員長がおっしゃいましたように、日曜日もしくは月曜日を休館とするということは、これは条例上定めておりますので、運営委員会、いわゆる地域に根ざした運営をやっていただくということで、各自治会、あるいはＰＴＡ、学校関係者、民生委員さん等を含めたところの運営委員会の中で決定をしていただいているところでございます。
今回の日曜日の閉館につきましては、私どもも事前に知り得なかったと、決まった後に届け出があったという状況でございましたけれども、私ども運営委員会の方にもお尋ねをして、今、副委員長がおっしゃったような地元の利用者の方々への周知の徹底をお願いをするとともに、地域の公的な行事等の開催につきましては、必要な場合は日曜日も開所していただくということで、運営委員会とはお話しをしております。運営委員会の方の附帯決議としてもそういうことで決議をされておりますし、今回の日曜日の閉館につきましても、しばらく結果を見守りながら、もう一度運営委員会の中でも検討するということでお話をいただいておりますので、私どもこの状況を見守りながら、また日曜日の閉館について、もしも利用者の方が非常な不便を感じられるのであれば、運営委員会ともお話しをしていきたいなというふうに考えております。
以上でございます。
30 堀江副委員長 日曜日が休館になったという問題につきましては、滑石に住んでいる私の方にまで住民の方から、これは利用者の方なんですが、やはり図書館が利用できないというふうな要望をいただいたという経緯もありますので、この機会を利用して発言をさせていただいたんですけれども、もちろん管理をされておられる方には直接伺いまして、所長にはこのことを申し伝えているんですが、特に、ぜひ住民の皆さんの合意というのは難しいかと思うんですが、周知徹底といいますか、そういうのを十分踏まえて、しかも長崎市がきちんとそういう休館日とかについては承認をして実施をするということが、私はそれなりの手順だというふうに理解をしておりますので、ぜひ今後、広く住民の皆さんの意見を聞いていただきたいということを、この機会をかりて要望をさせていただきたいと思います。
31 中村（照）委員長 ほかにありませんか。
それでは、次に昨日の議案説明を受けました第72号議案と第104号議案の質疑を行います。
32 内田委員 第72号議案の資料の４ページなんですけども、指定管理者による管理の第６条のところですけども、実際にこの施設そのものが営利を目的として建てられたものではないわけですね。昨日の議論の中では、営利を目的とした施設ではないということで、原子爆弾被爆者健康管理センターやったですか、そうした一文が(1)で入っていたんですけども、それがここには書かれていないんですけども、明記なぜできないのか、第１点です。
２つ目に、(1)の市民の平等利用を確保するということで書かれてあるんですけども、市民といえば市民なんですけども、明確に障害者等の平等利用を確保することができるものであるというようなあれで、明確に障害者等というような言葉を入れたらどうかと思うんですけども、この点についてはいかがですか。
33 高木障害福祉課長 １点目の営利目的でございますけども、委員さんのご発言にもありましたように、当センターの設立の趣旨が、当初から営利を目的とした施設でないということで、障害者の方のセンターということもありまして、今回の中にはその部分は明記しておりません。
それと、市民の平等利用ということなんですけども、主に障害者の方が利用されるセンターということでありますけども、一般の方も利用されて、そこで交流をしていただくというようなこともあって、市民のというような表現にしております。
以上でございます。
34 内田委員
障害福祉センターの問題ですけども、社会福祉法の第１条で、国及び公共団体並びに社会福祉法人が運営主体と決められているわけですね、社会福祉法で、こういう施設については。そういう施設であって、だれも運営できないという点で
指定管理者制度の俎上にのせるというんではなくて、もう直営でそうした施設にという形になぜならないのかどうか、ここの点はいかがですか。
35 高木障害福祉課長 この施設は、現在社会福祉法人の方に、
障害福祉センターの方に委託しておりますけども、今回指定管理制度が導入されるということで、一気に公募ということではなくて、現在の社会福祉法人に経営努力をしていただきながら、今回の特定団体として指定をさせていただきたいということで上げさせていただいております。
以上でございます。
36 田中委員 第72号議案で、資料の２ページなんですが、管理形態が現行運営委託ということで、委託料が４億3,490万4,000円、平成17年度の予算額がこうなっていると。実はこの委託料の関係で、平成13年度だと思うんですが、その当時で３億8,798万8,000円、５年間ぐらいで約5,000万円ほど委託料がふえてきておるんですけども、これは予算の中で
債務負担行為が出されてますので、そこの中で議論を少し深めたいと思ってるんですが、資料だけは請求をしときたいと思うので、平成13年度から、平成17年度はわかりますが、平成16年度までの委託料の推移、これの資料をまず出していただきたい。
それともう１つお聞きしときたいのは、委託料の関係では、平成13年当時は概算払い精算方式ということでとられとったようですけども、現在もそういう形態でやっておられるのかどうかお聞きしときたいと思います。
37 高木障害福祉課長 まず、委託料の方法なんですけども、現在も概算払いで精算という形でとらせていただいております。
資料は補正のときでよろしいでしょうか。
38 田中委員 予算審議の段階でというよりも、少しその前であれば事前に目を通すことができるので、今じゃなくても構いません。
それから委員長にお願いですが、この件とかかわって
債務負担行為のところが何件か予算の中で出てるんですが、その中で資料請求をしたいと思っているので、できれば事前に関係のところに、平成13年度から平成16年度までの委託料の推移を、事前に出す準備をしとってもらうように、今じゃなくて事前に出してもらうように、これは委員長の方で取り扱いをお願いしたいというふうに思います。
それから、概算払い精算方式というのについて、およそどういうシステムかについて概略ご説明をいただきたいというふうに思います。
39 中村（照）委員長 今の田中委員から私の方に要請があった分については、各所管に申し入れをいたします。
40 高木障害福祉課長 概算払いの予算の立て方なんですけども、市の方の積算と、それからセンターの方からの見積もりというような形で出させていただいております、予算につきましては。あと、毎年度精算するという形になっております。
41 中村（照）委員長 積算やってるって。積算はやってないって、これは平成17年度のこれには指摘をされとったいね。
42 高木障害福祉課長 すみません、センターの方の見積もりですね。こちらの方になっております。
43 中村（照）委員長 積算はしてないんですよね。
44 高木障害福祉課長 はい、行っておりません。
45 田中委員 予算審議の中で議論を深めた方がいいと思ってるんですけども、これは平成14年３月に出された委託契約のあり方についてで外部監査指摘でもあってるんですけども、要するに概算払い精算方式というのは、言ってみれば市の方でそういう積算をしないで、要するにセンターがこれだけ要りますと言えば、もうそれで概算払いしとって、後で使った分を精算して、恐らく払い戻しはするんじゃないかと思ってるんですけども、そういう言ってみれば
障害福祉センターがこれだけ要りますと言えばそれだけ出すという形になっているんじゃないかと思うので、そこのところをちょっと心配してるんですが、結果としてそういうことじゃないんですか。
46 高木障害福祉課長 センターの委託料、主に人件費ということになっております。委託料の71％が人件費ということになっておりまして、センターの職員の給与自体はずっと金額も決まっておりますので、その分が主な委託料ということもありまして、現在のやり方をとらせていただいております。
以上でございます。
47 堀江副委員長 今回、この指定管理者の指定につきましては社会福祉法人に指定するということで、その点で私自身は異論はないんですけど、そこでちょっと私が疑問に思うのは、今回この
障害福祉センターを
指定管理者制度を導入した際に、この間ずっと出されてきております経費削減というのも追求しなければいけなくならない状況になってくると思うんです。その場合に、例えば
障害福祉センターとして今後、施設の面とか人的な問題とか、今すぐどうこうとはなりませんが、今後事業の拡大とかそういうふうなことになった場合、
指定管理者制度を導入した際の経費削減との矛盾がどうしても出てくるんじゃないかと。
そうすると、当然今後の
障害福祉センターのあり方というのは、福祉の充実ということよりも今の事業が目いっぱいとして、事業の内容そのものができないのではないのかなというふうな危惧も私の中には一方であるんですが、その点の基本的な考え方でいいです、具体的になっていきますと、もしかしたら請願とかかわってくるかもしれませんし、基本的な、指定管理者を社会福祉法人として導入するという際の、指定管理者の一つの性格として、経費の削減をするということとのこの兼ね合いをどういうふうに理解をしておられるのかという見解を、一度聞いておきたいと思っています。
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三藤福祉部長 まず、経費の削減という部分は、同一事業をする場合に経費の削減効果が出るだろうというふうなことが第一です。だから、事業内容自体を変えて、事業を例えば拡大する必要が出てきたと、そのときには拡大した事業内容で幾らかかるかという積算をしまして、それに対してまた公募をいたしまして、いろんなアイデアを出していただいて、そこの段階からまた経費の削減効果を期待したいというふうな考え方ですから、事業の拡大はしながらでも経費が膨らまないという考えにはならないというふうに考えております。
以上です。
49 中村（照）委員長 ほかにありませんか。それでは質疑を終結し、討論に入ります。
まず、第72号議案「長崎市
障害福祉センター条例の一部を改正する条例」の討論に入ります。何かご意見はございませんか。
50 内田委員 この議案につきましては昨日も述べましたけども、今回の
指定管理者制度というのは、公の施設を営利を目的とした民間法人に委託できるようにするもので、その点では公共性が担保されない、民間法人にゆだねられるということは自治体の責任放棄につながることであるというふうに考えています。特に第一種社会福祉事業は、社会福祉法で経営主体が限定されており、
指定管理者制度になじまないと思います。しかし、今回、社会福祉法で限定されている社会福祉法人を指定管理者としていますので賛成をいたします。
51 中村（照）委員長 ほかにありませんか。討論を終結します。
これより採決いたします。
第72号議案「長崎市
障害福祉センター条例の一部を改正する条例」については、原案のとおり可決することに異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
52 中村（照）委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
次に、第104号議案「公の施設の指定管理者の指定について（
障害福祉センター）」の討論に入ります。何かご意見はございませんか。
53 内田委員
障害福祉センターの指定管理者を社会福祉事業団に指定していますので、賛成をいたします。
54 中村（照）委員長 ほかにありませんか。討論を終結します。
これより採決いたします。
第104号議案「公の施設の指定管理者の指定について（
障害福祉センター）」については、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
55 中村（照）委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
理事者交代のため暫時休憩いたします。
＝休憩 午前11時19分＝
＝再開 午前11時21分＝
56 中村（照）委員長 委員会を再開します。
次に、第69号議案「長崎市老人デイサービスセンター条例の一部を改正する条例」及び第101号議案「公の施設の指定管理者の指定について（老人デイサービスセンター（５施設））」を一括議題といたします。
理事者の一括説明を求めます。
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三藤福祉部長 第69号議案をご説明する前に議案に関係する福祉部の課長以上の職員についてご紹介をいたします。
〔職員紹介〕
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三藤福祉部長 それでは、まず第69号議案「長崎市老人デイサービスセンター条例の一部を改正する条例」につきましてご説明させていただきます。議案書は33ページでございます。改正の理由でございますが、平成12年度の介護保険法の施行により、民間事業者が通所介護、老人デイサービス事業を実施できるようになったため、民間事業者が多数参入いたしております。このため、長崎市が公の施設として老人デイサービスセンターを運営する意義が薄れたため、民間事業者と競合する旧市内のデイサービスセンター６カ所を廃止し、建物につきましては公募によりデイサービス事業を行う民間事業者に無償貸し付けとするものでございます。また、旧合併町のデイサービスセンター５カ所につきましては、民間事業者だけでは十分なサービスが確保できないおそれがあることから、当面は公の施設として存続させ、その管理については
指定管理者制度を導入しようとするものでございます。
なお、老人デイサービスセンターの指定管理者の指定議案につきましては、第101号議案として提案させていただいておりますので、あわせて説明させていただきます。議案書は181ページでございます。
旧合併町の老人デイサービスセンターは、旧合併町から引き継ぎ、長崎市社会福祉協議会に管理を委託しておりますが、旧合併町の社会福祉協議会は行政と一体となって地域福祉の推進に努めてきた経緯がございます。合併後間もないことから、旧合併町の事業形態を一定期間承継し、長崎市社会福祉協議会を指定管理者として指定しようとするものでございます。
詳細につきましては、福祉総務課長から説明させていただきます。
59
松尾福祉総務課長 それでは、福祉部の方から提出をいたしております委員会資料、第69号議案「長崎市老人デイサービス条例の一部を改正する条例」をご参照いただきたいと思います。恐れ入ります、２ページの方をお開きいただきたいと思います。ここは表でお示しをいたしておりますけれども、条例改正後の老人デイサービスセンターの取り扱いを示しております。上段に記載しておりますように、現在本市の公の施設としての老人デイサービスセンターは11カ所ございます。その内訳は、旧合併前の長崎市に６カ所、それから合併町に５カ所でございます。冒頭、部長の方からご説明いたしましたように、今回の条例改正におきましては旧長崎市に設置いたしております６カ所の公設デイサービスセンターにつきましては条例から削除、すなわち公の施設を廃止して、普通財産に変更の上、民間事業者に無償貸し付けをしようとするものでございます。
一方、旧合併町に設置いたしております５カ所の公設デイサービスセンターにつきましては、公の施設としてそのまま残し、指定管理者を指定して管理運営を行わせようとするものでございます。その考え方でございますが、まず旧長崎市におきましては、平成12年度の介護保険法施行に伴いまして、施行前に27カ所老人デイサービスセンターがございましたが、導入後に民間事業者の参入によりまして、現在は66カ所と大幅に増加を見ております。また、施設の定員数、利用実績を見ましても、現状において十分な余裕があることから、公の施設としての役割は一定達せられたものと判断をいたしているところでございます。
そこで、条例から落としまして普通財産にしますけれども、これらの施設の活用方法でございますが、現在の施設は調理室、浴室、機能訓練室など、デイサービス実施のための設備、機能が整っておりますところから、デイサービス事業を行おうとする民間事業者に貸し付け、従来どおりデイサービス事業を継続させることが最も有効な活用方法であると考えております。また、これらの施設はすべて国庫補助金、もしくは起債を充当して建設したものでありますことから、デイサービス事業以外の目的で使用もしくは有償での貸し付けの場合は、補助金及び起債を一括して償還しなければならないという制約があることから、無償で貸し付けを行おうとするものでございます。この貸し付けに当たりましては公募とし、公募の条件として、収益の一部を福祉サービスに還元できるような事業を提案させるプロポーザル方式を考えているところでございます。
一方、旧合併町の施設につきましては、全体で10カ所のうち５カ所が公設でございます。香焼町、伊王島町、高島町につきましては、この公設デイサービスしかないというような状況でございます。また、旧合併町の全部の定数を見ましても公設で総定数の55％を占めてるような状況でございます。このようなことから、旧合併町の施設につきましては、
指定管理者制度を導入して、公の施設として事業を継続してまいりたいというふうに考えております。
そこで、旧合併町におきましては町と社会福祉協議会が一体となりまして、これまでこの公設デイサービスセンターを福祉行政の拠点の一つとして、老人福祉の向上に努めてきた経緯があり、また合併後間もないことから、旧合併町の事業形態を一定期間継承しようとし、第101号議案「公の施設の指定管理者の指定について」でお諮りしておりますように、現在管理運営を委託しております長崎市社会福祉協議会を指定管理者として指定をしようとするものでございます。
恐れ入ります、資料の３ページをごらんいただきたいと思います。３ページには、上段に老人デイサービスセンターの施設の概要、及び下段に現在のデイサービスセンターの地区別設置状況等を記載をいたしております。
４ページをお開きいただきたいと思います。これは市内の老人デイサービスセンターの概略位置図でございます。だいだい色であらわしておりますが、今回公の施設を廃止し、普通財産として貸し付けを行おうとする６施設、ピンク色は旧合併町にあり、今回は公の施設として残し、指定管理者を導入しようとする５施設でございます。なお、野母崎町でございますが、ここは公設の老人デイサービスセンターはございません。かわりに緑色でお示しいたしておりますように、社会福祉協議会が設置運営をしているデイサービスセンターが１カ所ございます。その他のそら色でお示しいたしておりますのは、すべて民間事業者が設置運営する老人デイサービスセンターでございます。資料５ページから８ページは、条例の新旧対照表を、また９ページには、今議会にお諮りした福祉部関係の施設の管理方法等をまとめておりますので、ご参照いただきたいと思います。
次に、委員会資料として提出いたしております、第101号議案「公の施設の指定管理者の指定について（老人デイサービスセンター）」をごらんいただきたいと思います。旧合併町に設置をいたしております５カ所の老人デイサービスセンターにつきましては、先ほどご説明申し上げましたように、長崎市社会福祉協議会を指定管理者として指定し、指定の期間は平成18年４月１日から平成22年３月31日までの４年間といたしております。なお、管理経費につきましては、これまでどおりすべて利用料金で賄うこととなっておりますので、市の持ち出し等はございません。
以上でございます。
60 中村（照）委員長 これより一括質疑に入ります。
61 内田委員 まず、こうした旧長崎市内の施設を廃止するということで、民間のデイサービス施設があるから、公の施設を廃止してもいいというような立場のようですけども、実際そこで働く人たちの、社会福祉協議会から雇われていた方々の雇用については、皆さんどのように考えておられるんですか。
62
松尾福祉総務課長 今、市内６カ所、私ども公設のデイサービスセンターがございます。これは、すべて民間の社会福祉法人に委託を行っているところでございます。この委託の方式につきましては、利用料金方式ということで行っておりますので予算的なものはございません。
ただ、今回の私どもが普通財産にして貸し付けを行うというのは、先ほどご説明申しましたように、各事業者の方からプロポーザル方式、提案で公募を行います。当然、今そこで運営をなさってる社会福祉法人も手を挙げてこられることかと思います。ただ、私どもが今まで公設のデイサービスセンターとして運営をしておりましたところが１点。それから現在これらの施設につきましては、介護保険の通所介護事業所として運営をなされており、これから一定の収入も上がるということで、何らかの福祉サービスで還元をしていただきたいという提案をさせていただこうということを思っております。
だから、今、内田委員お尋ねの職員の取り扱いについては、現在も民間の社会福祉法人がやっておりますところから、私どもについてはそのところまではちょっと考えてはおりません。
63 内田委員 何らかの見返りといいますか、そういったことを確約とかなんとかいうのはとるわけですか、今から。
64
松尾福祉総務課長 １点、申しわけございません、先ほどの内田委員のご質問の中で６カ所のうち１カ所、深堀地区の老人デイサービスセンター、これは私ども社会福祉協議会に運営を委託をして、運営をしております。
それから、今のご質問でございますけれども、何らかの見返りということでございますけれども、今後公募を行うときの、事業者が、自分たちがここを受けた場合にはこういうような福祉サービスの還元ができるという提案をいただこうかと思っております。その提案のよしあしといいますか、提案の内容につきまして選定委員会の中で選定をいただきまして、貸付者を決定するという方向で、今、検討しているところでございます。
65 内田委員 今回、そうしたいろいろな、さまざまな理由づけで公の施設を廃止するということなんですけども、当面、今回は６カ所、旧町の５カ所については公的施設ということで残すと、そこしかないということね。残すということですけども、ここの条例案の概要に書いてるように、当面は公の施設として残すと、後々これも民間にゆだねるという考えなんですか。
66
松尾福祉総務課長 今、内田委員がおっしゃいましたように、現在これしかないというのが旧合併町で３町ございます。ほかにも、いわゆるまだそこに十分手当てがなされていないという地区もございます。ただ、これがずっと社会福祉協議会の方に、この指定管理者として議案を上げさせていただいておりますけれども、永遠社会福祉協議会がやっていくのかということにつきましては、私どもは否定的な見解を持っております。
なぜならば、これは介護保険事業という事業の中で十分採算がやっていけるものでございますし、同じような社会福祉法人あるいは事業者がその地区でもやっていけるとするならば、当然、いわゆるどちらの方がよろしいのかということで競争させるというのが一番適切な方法ではないかと思っておりますし、ただ、指定しました社会福祉協議会というもの自体が、まだ民間事業者と十分にその辺のところが競争できるかという体質の面もございます。それで、この４年間につきましては、合併前の経過等も踏まえまして、社会福祉協議会の方に指定管理をお願いしているわけでございますが、４年間の中にこの経営ももちろんでございますけれども、民間の競争に耐え得るだけの体力をつけていただくということをお願いをしてまいろうかというふうに思っているところでございます。
67 内田委員 そこら辺が私たちと考えが違うけども、民間のあれと競争させて体力をつけるとか。社会福祉協議会ということで、そういう法人にあれしてるから市の方はそういったことは委託先のあれで、意に返さないんだと。あと、社会福祉協議会が民間に勝つかどうかは、そこの社会福祉協議会と民間との関係なんだというような考えでやると。そういう、こうした公の施設だとか、そうした本当に地方自治体が守らんばいかん福祉の向上という、そういうあれを投げ捨てるというような形につながってくるんじゃないかと、そこが一番危惧しているわけですよ。
今の答弁でもそういうあれが、先々民間と競争して、競争すれば例えば社協の方が民間より優れた能力を発揮して、お年寄りたちに対するサービスも向上するとかいう考えかどうか知らんけども、本当にそれでこちらの市の方が、そういう立場で競争を黙って見ておくという立場でいいのかなと。やはり、こういった施設については、将来、今は施設そのものが民間業者でサービスの確保ができないというおそれがあるから公の施設だと、しかし先々はわかりませんけど、それは社会福祉協議会にゆだねますと、そういう立場で本当にいいのかなと。そういう考えなんですかね、根本的には。
68
松尾福祉総務課長 社会福祉協議会は、これの設立の経過から申しましても、行政と一体となって社会福祉の向上に努めるというものがございます。私どもは決して社会福祉協議会を否定しているものではございません。ただ、長崎市が公の施設として設置をしているものにつきましては、いわゆる行政の責任でやっていくというのがございます。もしくは、民間事業者の方の優れたノウハウを入れる、あるいはもう公の施設として設置を、市の方が設置をしなくても、民間事業者がどんどんそこに参入していっていただければ、それは民間の力、民力を活用していこうという考え方がございます。
先ほど私が申しましたのはそういう意味でございまして、当然行政が手を入れなきゃ、公の施設として設置をしなければ福祉行政の推進ができない部分、これにつきましては社会福祉協議会なり、あるいは行政の直営なりということでやっていくことは無論のことでございます。
69 内田委員 最後に１点、そういう立場で長崎市の方はやるということはそれでいいですけども、民間にできることは民間にということであれですけども、そうした施設であっても、民間でできることは民間でやるということについても否定しませんけども、公の施設を持っとって、公の施設の場合はどうなんだということを比べるためにも、それは公の施設も大切にして持っておくということも、逆の考えから、持っとっていいんじゃないかと。民間でできるものはすべて民間にするというんじゃなくて、民間でできることを公のあれが持っとった場合はどうなるのかということにつながってくるんじゃないかと思うんですけども、そこら辺の考え方はどうですか。
70
松尾福祉総務課長 非常に難しいご質問だと思いますけれども、先ほども申しましたように、民間でできるものは民間で行う、民間で行えないものあるいは公共性を保つ必要があるものについては公共団体の方で行う、これが私どもは基本ではないかなと思っております。特に、今回議題に上げさせていただいております老人デイサービスセンターにつきましては、介護保険事業という、いわゆる民間事業の中で、今、運営を行っておりますところから、私ども今回こういう議案を上げさせていただきました。
ただ、先ほど申しましたように、介護保険事業の実施に向かって非常に手薄なところ、十分なサービスができないところにつきましては公の施設として残して、事業の実施を行っていきたいというふうには思っております。
71 重橋委員 旧長崎市の大半のデイサービスセンターにおいては、地域のより近い社会福祉事業の、いわゆる事業所がそれを受けてやってるというようなのが実体じゃないかなというふうに思うんですが、今の社会福祉施設の事業者というのは、これを受けるということによって、事業収入というようなことで計上してきてるわけですよね。そして、近くにあるということで人的な確保とか、いろんな、例えば車の駐車場とか配置だとか、地域のことをよく知ってるだとかいうような形の中で、非常に合理的な運営をしておるんじゃなかろうかというふうに思うわけです。そういった中で、今、今日社会事業を営んでいる事業者というのはほとんどこちらに書いてあるわけですが、優秀な民間事業者というふうな認定の仕方をしてもいいんではないかというふうに思いますよね、きちっと今までやってるわけですから。
そうすると、ここで今回新制度に基づいて公募をして、手を挙げていただこうというたときに、他の事業者として参入をする事業者が出てくるのかなというふうに思うんです。よしんば出てきたとしても、選定委員会というのがあるわけですね。選定委員会の人が資料を見て判断をするならば、それを従来受けてやってた人たちのやり方、運営のあり方を凌駕するような優秀な民間の事業者というのは出てくるかなと、僕はそこのところは危惧してるわけです。
そうすると、今やって、これだけのことをやってるんだから、ここにやらせましょうよと、選定委員会の人はやっぱりそこを指定してしまうんじゃなかろうかと思うんです。そうすると、これはこういった長崎市の、深堀は何か言われましたけれども、この施設については従来の委託先にそのままやっとっても構わんとじゃなかろうかという気がするんだけれども、あえて
指定管理者制度の中で優秀な民間事業者を公募すると、どういうことなんですかね。
72
松尾福祉総務課長 重橋委員さんのご質問ですけど、これは指定管理者として公募するものでは、まず一つございません、ということをちょっとお答えを申し上げたいと思います。あくまでも普通財産という形になりますので、普通財産の貸付者を募集をするということでございます。
まず１点、その件でございますけれども、あと今の重橋委員さんの本論に戻りますが、確かに、今、社協を入れまして６カ所やっていただいております。地域にもかなり浸透して、密着しております。と申しますのは、介護保険導入前はこれはいわゆる寝たきり、あるいは虚弱老人の福祉サービスの向上ということで、措置の時代がございました。そのために、老人デイサービスを設置をして、長崎市が事業を委託をしてお願いをしておりました。そのときに、いわゆる母体施設、特別養護老人ホームとか、そういう母体施設があるところが何かのときにはすぐ対応がきくということで、そういう施設から老施協を通じまして募集をかけて選考していったという経過もございます。
これは、最初長崎市に老人デイサービスセンターができました民間でございますけども、平成元年ですので、もう16年、17年ぐらいの歴史があるわけですが、そういう中で各事業者の方にはやっていただいております。そこでも、かなり地元の方にも密着をしておりまして、じゃそのまま、今の委託先に貸し付ければいいじゃないかということ、私どもこれは平成12年、介護保険導入のときからずっと検討をしておるわけですけれども、ただ前は私ども措置としてつくって、そこで事業委託をやっておったということで、事業者は投資といいますか、設備関係あるいは建物関係の初期投資がなくて今の事業をやっております。片や、今は民間60カ所旧市内の中にございますけども、ほかのデイサービス事業者はそれぞれ投資を行ってデイサービス事業を行っております。
今回、私どもの補助金とか起債とかの関係もございますけれども、無償で貸し付けをするというようなこともございますし、じゃこのまま今の法人に無償で貸し付けといてもいいのかということもございまして、一定、この機会に募集と、再度仕切り直しをさせていただきたいなというふうに考えているところでございます。
73 重橋委員 それでは、今の開設をして頑張っている事業者と比べると、従来のこの６施設については資本投下も何もせんでやっとったと。そうすると不公平が生じるではないかと。そうすると、また横一線で、いわゆる普通財産に今度は切りかえたから、それを施設貸与という形の中で、じゃ用意どんで手を挙げさせて選びかえをしようかというようなことなんでしょうかね。そういうふうな感覚でとらえていいんですか。
74
松尾福祉総務課長 委員おっしゃるとおりでございます。
75 重橋委員 そうすると、選定委員会がやるわけでしょう。今まで従来やっとるから、この人たちは一番妥当だという、そういう感覚は僕は選定委員会の中から出てくるし、それを凌駕するようなデイサービスの事業者というのはめったなことでは出てこんとじゃなかろうかと。
結局、形だけのそういうことをやっているんじゃなかろうかなと、役所はと、いうような感じがするんだけども。そんなら改まって、本当に意欲がある、自分が投資して、そして会社経営というようなそういう見方の中で、事業をやっている意気盛んな、そういう、ある意味では新興会社かもしれん、そういうところに、じゃ今までのところはみんな廃止して、本来の仕事を一生懸命やってくださいと、それで手いっぱいでしょう頑張ってくださいよと、じゃデイサービスについては、いわゆる民間の新たな業者にやらせようやと、そしたらそういうことはどうなんですか。そういうことだって可能なんですか。
76
三藤福祉部長 先ほど福祉総務課長の方からも申し上げましたけど、私ども今回ある意味での本当に仕切り直しというような考え方を持っております。だから、古い事業者さんが今まで実績を積み重ねてこられたというのは評価をいたしておりますし、審査会の中でその実績というのは審査の課程でも評価をされるというふうに考えておりますけど、ただその実績だけを取り上げて今回そういうふうな一定の仕切り直しをすることなしに、従前の事業者さんにというふうな考えは、無償貸し付けということからとりにくいんではなかろうかと。だから、一定期間を区切りまして、審査会にかけさせていただいて、その中から選ばれてきた事業者さんに貸し付けをしていこうという考え方でおりますので、この辺のところは何とかご理解をお願いしたいと思います。
77 重橋委員 一定期間というと、今からどのくらいですか、何カ年間ですか。
78
三藤福祉部長 基本的には、今回
指定管理者制度の導入がありましたので、それと整合性をとる形で準じた期間をとりたいと思っておりますので、今、私どもの考えておりますのは４年間を期限としてやっていきたいというふうに考えております。
79 重橋委員 そしたら、今から４年間は従来させておったところにそのままさせていきますよということなんですか。それか、新たなところに４年間ということ。
80
三藤福祉部長 今回、仕切り直しをさせていただいて、民間の事業者の方に提案をいただいて、その中で選定をされた事業者さんに今から４年間をお願いしていきたいというふうに考えております。
81 重橋委員 そういう認識でありましたら、厳正公平にぜひやっていただきたいなと思いますけれども、それと新たなそういう事業者が出てくれればいいなというふうに思いますけど。僕は、ほとんど100％ぐらいの確率で、選定委員会は従来の業者を選ぶだろうなというふうに思いますね。そしたら結局は、何だ形だけのことになってしまうさと、私はかけてもよかと思うよ、100％、この６業者、今までのとが全部とると思うな、よっぽど事業内容がおかしいことがなければ。だから、形だけに終わってしまうんだろうと思うもんだから、私はこういう質問をあえてしとるんですよね。
それじゃなかったら、従来あなたたちは大概今までにいい思いをしてきたんだから、じゃ新たな業者に、あなたは何年間か排除しようと、指名排除と同じで排除しようと。そして新たな人たちに任せてみようかというような発想の大転換をせんと、それは従来のままになってしまうさ、と思うということを一応言うて終わらせていただきたい。
82 平野委員 これは、これから認識を深めるためにちょっとお聞きしますけども、このセンターが、市内ですか、６カ所ですけども、これは建物自体は供用開始と書いてありますけど、建物自体の建った時期が供用開始なんでしょうか。
83
松尾福祉総務課長 ６カ所のうちに１カ所滑石デイサービスセンター、これはふれあいセンター後にデイサービスセンターを設置したものでございまして、この供用開始はあくまでも全部デイサービスセンターの始めた日でございますが、滑石だけがふれあいセンターと併設の建物との供用開始とは違っております。
84 平野委員 そうしますと、一番古い建物はどれになりますか。そして何年になってますか。
85
松尾福祉総務課長 今、お手元にお配りしております委員会資料の３ページをお開きいただきたいと思います。この３ページに供用開始日というのがございます。この供用開始日の一番古いもの、市内では一番古いのは淵、滑石でございます。
86 平野委員 供用開始ということは、建物が古いのかなと思ったんですけども、そうじゃないわけですね。
それともう１つ、この建物自体がセンターとして全部使われてるわけじゃなくて、一部使われてるような気がするんですけど、滑石が１階及び２階ですか、２階建物の中の１階と２階ですから、これはもう全部センターとして使われているのかなと。それ以外のところは、何か２階の中の１階とかいろいろ、５階の中の１階とか、その他どういう用途として使われているんでしょうか。
87
松尾福祉総務課長 この表の中で、淵地区はふれあいセンターと併設でございます、１階部分にございます。滑石地区は同じ建物ですが、棟としては分かれております。それから横尾地区、小江原地区につきましてはふれあいセンター併設、深堀地区は深堀体育館と併設、それから三芳町は三芳のシルバーハウジング、市営住宅と併設になっております。
88 池本委員 まず、現在の６カ所の中で１つは社会福祉法人、深堀だったと思うんですけども、ほかの５カ所は重複してないのかどうか、まず、事業者が、今まで。それを、まずお尋ねします。
89
松尾福祉総務課長 ６カ所すべて１法人１施設でございます。
90 池本委員 そうすると、重なってないということよね。そうしたら、深堀はたしか社会福祉協議会だったですね。これは、社会福祉協議会は今度、この事業の指定管理に対して参加しないというようなことをちょっとお聞きしたんですけども、それはそのように理解していいものかどうか。
91
三藤福祉部長 今回の公募に際しまして、指定管理者の公募に際しまして、外郭団体は基本的に手を挙げないという方向で、今、固まりつつあります。そして今回、デイサービスセンターの貸し付けはそれに準じて取り扱いたいと思っておりますので、社会福祉協議会が手を挙げるとことは可能性としてはほとんどないというふうに考えております。
92 池本委員 そういう中で、先ほどもお話がありましたように、建物の投資がなくてこういう事業をしたいというのは、これまでも社会福祉事業をしたいということで相当申し込みもあった。その中で、非常に厳しい審査の中でそれぞれ福祉事業をやると、大変、非常に篤志家がふえたというかそういうふうなことで、社会福祉事業に参加する人は非常に多いわけですね。
そういう中で言われるように、提案によってそういうことだから、建物とかそういう投資が要らないから、その分のサービスを、提案をいただいてサービスをしてくれる、それが評価の中で大きなウェイトを占めるということを言われておりますが、その一番期待するところは何ですか。というのは、恐らくなかなか難しいと思うんです、評価をどうするかということは。先ほども、同僚委員から指摘があったように、前の業者とかわらないんじゃないかと、その差をつけるのも難しいんじゃないかということを言われましたが、一番今回、そういうふうな新しく仕切り直しをするに当たって、どういう点にそのサービスをするのか。というのは、今でも私は西山から歩いてくる中で、毎日３回はこういうようなデイサービスの車に出くわすんですよ、市役所までに来るまでに。そして、昔の幼稚園の園児募集よりも、今は激しいくらいに、そういう中ですから、大変この事業に参加を期待する人は多いと思うんですけど、そこら辺ちょっと考え方を。
93
松尾福祉総務課長 今回の募集に当たりましては、プロポーザル方式ということでいわゆる事業で上がる収益の一部を還元をしてくださいと。じゃ、どういう事業を提案をされますかということで、事業計画をつくっていただくという形になろうかと思いますが、どういう計画が出てくるのかというのは、これは募集してみないとわかりませんけれども、現在私どもがこの公設老人デイサービスの中で、通常の通所介護事業、いわゆる介護保険の適用となる事業のほかに、委託事業と申しますか、生きがいデイサービス、いわゆる介護の適用にはならないけれども生きがいとして皆さんとのふれあいの中で福祉サービスを行っていこうという、生きがいデイサービス、それから入浴サービス等々の単独事業を実施しております。こういう単独事業の肩がわりと申しますか、それを法人の中で独自でやっていただけるものがあるのか、そういうところもちょっと模索をしてるところでございます。現実的には法人がどういう提案をなさってくるかということを見きわめたいというふうに思っております。
94 池本委員 これはなかなかある意味で提案サービスを余り具体的にすると審査の段階で非常になるので、あまり具体的に聞くのもいかがかなと思ったんですけど、ただそこら辺しか判断の余地がないもんですから、アバウトなお尋ね方をしたんですけど。
それと、今後とも言われるように、介護事業が始まって、民間が非常になってきたと。その中で、その前に公というか、市としても介護事業にあわせてこういうデイサービス事業の開始をしてきたわけですけれども、これをもう民間が能力がふえたから、民に移そうということですけれども、この事業そのものを、センターそのものを、今後どう、これを介護サービスということの中で利用するものなのか、それともほかに活用していくものなのか、ここら辺どうなのかなと。もうほかに、民間に補完できる状態になりつつあるんですよね。そこら辺、どういうふうに、そして４年間を一つめどということですけど、これは今後どういうふうに考えておられるのか。
95
松尾福祉総務課長 今、公設の老人デイサービスセンター、今回貸し付ける市内６カ所、これは先ほどご説明申し上げましたように、全部補助もしくは起債で建てております。この補助、起債というのは使用目的が決まっております。だから、この目的外に使用しますと、今、池本委員さんおっしゃいますように、可能ではございますけれども借りた金を全部返せということでございますので、目的外の使用は私ども今のところ考えておりません。それで、償還が終わった後、この施設をどうするかということを検討したいと思っております。
96 山口委員 １点だけお尋ねをいたしたいと思います。現在、上段の方にデイサービスセンターの状況を書いてあるわけですが、設備、今回一般財産として無償貸与するわけですけれども、今後設備の状況になりまして、ほとんど全面的に無償貸与して、設備等も市では一切関係ないということになるんですか。ここでは、20万円以上等が必要になった場合、市の負担が生じておるというのが現在やっておるんですけれども、この点はどのようにやろうとなされていらっしゃるのか、お尋ねをしたいと思います。
97
松尾福祉総務課長 これらの施設につきましては、平成12年介護保険の導入と同時に、従来の備品につきましては法人の方に無償譲渡を行っております。だから、運営をしております備品につきましては法人の所有という形になっております。
以上です。
98 山口委員 そしたら、備品という話になってるんですが、一部の利用ということがほとんどのようですので、全体的なものとしては考えられないわけなんですけども、やっぱり室内のいろいろな張りかえとか、そういうものについてはもう一般財産ということで、一切市としては関係ないということになるわけなんですね。
99
松尾福祉総務課長 今回、普通財産にして無償で貸し付けと、その貸し付けの条件になってまいりますが、現在は利用料金制度で、私どもは一切予算化はしてないんですけれども、現実問題20万円以上の修繕につきましては、法人と折半をするという契約を結んでおります。今後は無償でお貸しをするということでございますので、通常の維持、補修につきましてはすべて法人負担ということで考えております。
以上です。
100 田中委員 普通財産に変更し、無償で貸し付けるということだったんで、ずっと読んでいきよって、使用制限があるのかな、これからいくとデイサービス事業を行う民間事業者に貸し付ける方法が最もよい施設の活用方法と判断したためとしかなかったもんですから。先ほどの説明で、無償で貸し付けるんだけども、起債はデイサービスセンターとしての起債とか、あるいは補助が出てるんで、それ以外には使えないという説明がありましたので理解できたんですけども、そこのところはもう一度、そのとおりだということの確認をしておきたいというふうに思います。ほかには使えないということですね。
それからもう１つは、先ほどからこの６カ所のデイサービスセンターで事業を行っていた事業者が、今度新しく公募で選定をされるということになるわけですが、その際ほかの事業者にかわった場合に、そこで働いていた、雇用されていた人たちの雇用がどうなるかということ、先ほど内田委員の方からも出ましたけども、現実的にそこで仕事をしとった、ほかの事業者に移ったと。そうすると今まで仕事をしとった事業者の、そこで働いておった人たちはどうなるのかというのが現実出てくるわけですが、その点については市の方として何か縛りをかけようということはあるのか、ないのか、考え方だけ。
101
松尾福祉総務課長 まず１点目の施設の目的外使用の件の確認でございますが、補助や起債でつくってるものは、その目的でもって補助をいただいております、あるいは記載を借りております。この目的外使用というのは、すべてそれにつぎ込んだ補助金等は返還ということになりますので、まず目的外使用はできません。目的外使用をやるときには国の承認をとって、そして補助金等を返して、目的外に使用をするということになろうかと思います。
それから、２点目の、じゃ法人が今度募集をして変わった場合、その今まで雇われてた人はどうするのかということでございますけれども、これは例えばの話でございます、うちの方で縛りをかけるかということは大変難しいのではなかろうかなと思いますが、新たな法人がそこで事業を営みます場合にも、やはり生活指導員とか看護師とか、その他所定の要員をかけなきゃなりません。だから、それは新たな法人と既存の法人との間のお話し合いという形はあろうかとは思いますけれども、それを市の方で縛りをかけるというのは、ちょっとできないのではないかなというふうに思っております。
102 田中委員 雇用の問題は、今の答弁はもうそれ以上はできないとは思うんですけど、現実的にできるのかなという思いがしてますので、ちょっとそこら辺も含めて、いろんな選考については、やっぱり考えていかなければならないんじゃないかなと、これは意見として申し上げたいと思います。
それから、貸し付けの無償貸与の条件に、結局使用目的はこれに限るということがきちんと契約条項の中に盛り込まれるというふうに理解してよろしいでしょうか。
103
松尾福祉総務課長 冒頭ご説明申し上げましたように、デイサービスセンターとして事業を営むもので、設置目的はそうなっております。募集は、そういうことで募集をしたいと思っております。
104 堀江副委員長 先ほどの、三藤部長だったと思うんですが、発言を確認したいんですが、深堀デイサービスについては社協が、今、管理委託を受けていると。その際、これを普通財産にして民間業者を公募する際に、社協は手を挙げないと、恐らく、というふうな趣旨の発言があったと思うのですが、私どもがこの議案の審査で、すべての議案にかかわって現地調査と関係の方のお話を聞かせていただいて、深堀デイサービスも伺いました。デイサービスの職員の方も、今後こういうふうになるというふうに議会に議案が上がってると聞いてると。自分たちとしては、社協はその手を挙げて、自分たちも頑張りたいと思っているというふうにお話を聞きましたし、それから社協の事務局、長崎市の社協の事務局にもお話を聞かせていただいたときに、そういう意向を事前の私どもの議案調査の中ではそういうお話があったんですが、今回の答弁はそれと全く違って、社協は今回深堀のデイサービスについては手を挙げないというふうな答弁になっているんですが、その発言というのは社協の合意の上での発言ですか。
105
三藤福祉部長 私が先ほど説明しました内容は、社協と調整した内容ではございません。これは市の方針として総務部の方で調整をいたしておりますけど、その中で外郭団体は基本的に競争の中に入ってこないという方針を立てておりますので、それに準ずる形で、今回の貸し付けの場合もやりたいというふうに考えております。
106 堀江副委員長 そうしますと、今現在どうなのかと、社協の事務局がどうなのかということではあれですが、少なくとも議案が出た段階では、社協の事務局もぜひ自分たちも引き続き頑張りたいというふうな意向があるわけですが、そういう意向は、もう絶対長崎市としては受け付けないという、これは発言というふうに受け取っていいんですか。
107
三藤福祉部長 長崎市の方針としては、公募に外郭団体が立つことはないというふうなことで方向性を出しております。
以上です。
108 堀江副委員長 私は少なくとも社協の事務局が実際にそういうふうに思っているわけですから、私はぜひ合意をとるといいますか、もう絶対受け付けないんだということではなくて、私は十分、話し合いという言い方はおかしいんですけれども、少なくともこの深堀の地区で住民を一番知ってる人たちですよ。だからそういう意味では、社協は受け付けないというのを知らないところで、議会で公にこういうふうに発言するということではなく、私は十分打ち合せといいますか、合意をしていただきたいということを希望しておきます。
109 中村（照）委員長 ほかにありませんか。それでは質疑を終結し、討論に入ります。
第69号議案「長崎市老人デイサービスセンター条例の一部を改正する条例」の討論に入ります。何かご意見はございませんか。
110 内田委員 この件は、合併旧６町のデイサービス施設は公の施設として残すということには同意できますが、旧市内の公のデイサービス施設は廃止するということであり、認められません。このことは、合併旧町のデイサービス施設も将来は廃止する方向につながりかねません。
よって、この議案については反対をいたします。
111 中村（照）委員長 ほかにありませんか。討論を終結します。
これより採決いたします。ご異議がありますので、挙手により採決いたします。
第69号議案「長崎市老人デイサービスセンター条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
112 中村（照）委員長 賛成多数であります。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
次に、第101号議案「公の施設の指定管理者の指定について（老人デイサービスセンター５施設）」の討論に入ります。何かご意見はございませんか。
113 内田委員 第101号議案につきましては、従来どおり社会福祉協議会を指定管理者として指定をしていますので、賛成をいたします。
114 中村（照）委員長 ほかにありませんか。討論を終結します。
これより採決いたします。第101号議案「公の施設の指定管理者の指定について（老人デイサービスセンター５施設）」については、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
115 中村（照）委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
昼に入りましたので休憩いたしましょうか。それでは、午後は１時から再開いたします。
＝休憩 午後０時13分＝
＝再開 午後１時０分＝
116 中村（照）委員長 委員会を再開します。
それでは、請願第４号「長崎市の発達障害児・者療育支援体制充実に関する請願について」を議題といたします。なお、請願人から趣旨説明を求めるため、参考人としてご出席いただいておりますので、参考人入室のため暫時休憩いたします。
＝休憩 午後１時１分＝
＝再開 午後１時２分＝
117 中村（照）委員長 委員会を再開いたします。
委員会を代表いたしまして、一言ごあいさつ申し上げます。参考人の方におかれましては、ご多忙の中、本委員会にご出席いただきましてありがとうございます。
なお、本日の審査の進め方についてでありますけども、まず初めに、参考人の方から趣旨説明を受け、次に参考人の方に対しまして質疑を行います。参考人の方は委員長の許可を得て発言し、また委員に対しては質問できないことになっておりますので、ご了承をお願いいたします。
まず、参考人の方の自己紹介をお願いいたします。引き続いて請願の趣旨説明をお願いいたします。
〔参考人自己紹介〕
118 岩永参考人 請願の趣旨についてご説明させていただきます。私たち
自閉症協会長崎県支部、長崎県学習障害児親の会は、長崎市の発達障害児・者療育支援体制の充実を切望し、ここに請願するものです。
長崎市の発達障害児・者支援は学齢期以降皆無に近い状態です。私たちの子どもは幼児期までは長崎市
障害福祉センターにて療育を受けられます。しかしながら、学齢児は就学と同時にセンターの療育は受けられなくなってしまい困っております。一部の学齢児に関しては、特殊な疾患のみ特例で、期間限定で対応していただいてますが、これは我々が望む療育ではなくって、ほとんどの保護者は療育が受けられない状況にあります。
私たちの子どもは、学齢期になってほかの子どもとのトラブルを起こしたり、いじめを受けたり、不登校になったりなどの問題が深刻化しています。中には情緒障害、精神疾患、非行などの二次障害を併発しやすくなり、社会適応障害を起こしている子どももいます。しかし、このような問題について、私たちが専門機関に相談したくても相談できるところがありません。私たちの子どもは、専門的な療育を学齢期以降にも受けることが必要です。さらに、発達障害児の多くは療育手帳の対象にならないため、成人しても就労できず、自宅で毎日を過ごすことになり、ニートになることを余儀なくされたり、引きこもりになってしまったりなどの社会的問題を引き起こしています。学齢期だけでなく、成人してからも発達障害に対する本人、保護者の相談に的確なアドバイスをしてもらえないのも現状であり、関係者は大変困っています。
以上により、長崎市の発達障害児・者支援体制が早急に整備され、子どもたちとその家族が安心して生活できるようになることを望みます。そのため、次項を請願します。請願項目、長崎市の発達障害児・者支援のため、総合的な施策づくりのための外部の関係者、保護者、学識経験者などをメンバーに含む、長崎市子ども発達支援検討部会を設置するとともに、長崎市
障害福祉センターの事業に学齢期以降の発達障害児・者支援をきちんと位置付けし、以下の視点により既存事業の充実、人材確保に努めていただきたい。学齢期以降の発達障害児・者の診断、評価、療育、医療的ケアの実施、発達障害児・者の保護者に対する相談、支援。発達障害者の生活、就労相談、支援、以上です。
次に、
自閉症協会の内藤より趣旨説明をさせていただきます。
119 内藤参考人 私は、自閉症児を持つ母親として一つお願いをいたします。子どもたちは幼児期までは適切な療育を受けております。その後、学齢期に達しまして小学校に就学すると同時に、療育ということから全くかけ離れた学校という世界に入っていきます。学校の中ではそれぞれに支援を受けてはおりますが、いろんな問題を引き起こしております。
その中で、やはりいろんな問題を対処するには、適切な療育、支援を本当は受けるべきだと思います。子どもたちを学校という社会の中に送り出した母親たちは、幼児期の療育ということからかけ離れて、すごく不安を覚えております。私たちが望んでいるのは、学齢期に達した子どもたちがそれぞれに適切な療育を継続して長崎市の障害福祉の中で充実した療育を受けさせたい、それからその後、また学齢期に達して初めて障害ということに気づいた子どもたちの親は、福祉センターの中で診療という形では診断を受けます。でも、診断を受けてもその後の適切な療育はなかなか受けられないのが現状です。だから、それをやっぱりちゃんとした支援の体制をつくっていただいて、安心して子どもたちを任せられる、そういう福祉センターを私たちは望んでいます。よろしくお願いいたします。
120 谷参考人 私は、ＬＤ学習障害児、軽度発達障害の子どもさんを持つ親の会の者なんですが、昨年まで会長をさせていただきましたが、今、内藤さんの方から小学学齢児になったときに療育の場がないというお話をされましたが、それも一つの問題ですが、私が相談窓口としてずっと電話の前にいたわけなんですが、一番すごく最近困っているのは、発達障害者の生活就労、相談、支援、高校を卒業して、大学を卒業して、行くところがなく、先ほど岩永先生が申し上げましたが、ニートやニート状態になっている子どもさんたちが、たくさん相談のお電話がかかってくるわけなんです。そういう子どもさんたちが家に引きこもっているだとか、そういう情報がたくさんたくさん入ってきます。でも、そういうお子さんたちというのは小さいころからのきちっと療育がなされていない現状がほとんど100％に近い状況なんです。高校を卒業して家にいるというお話を、私は相談に乗りますが、私は一保護者ですので、お母様のカウンセリングじゃないですけれども、ちょっとした心を軽くすることとか、そういうことしか私も専門家ではないので、できない状況です。
そういうところで、そういう相談場所とか、するところがあると、本当に助かるというお母様方がたくさんいます。そういう現状も踏まえて、幼少のときの療育から、そのまま大きくなるお子様たちのためにつなげていただく、療育をつなげていただく場をぜひつくっていただきたいというのが願いの一つです。どうぞよろしくお願いいたします。
121 中村（照）委員長 どうもありがとうございました。
それでは、これより参考人に対する質疑に入ります。
122 平野委員 本当に皆さん、こういう発達障害の子どもさんをお持ちで、大変な苦労をされているんじゃないかなということを思っております。
それで認識を深めさせていただくために、２、３ちょっと教えていただきたいんですけれども、今、長崎県学習障害児親の会というお話がありましたけども、何人メンバーがおられるのか。それと、あと市内に同じような発達障害の子どもさんが、親の会の掌握した中で大体何人ぐらいおられるのかなと、もしわかればですね。
それと、続けて２、３質問させていただきますけども、それから先ほど学校で支援はされているという話がありましたけども、具体的にどういう学校の方で支援をしていただいてるのかということと、それから、今、諌早の方に発達支援センターというのができたということを聞いてますけども、そちらの方をどのように活用しているのかということです。
最後に、先ほど出てきました長崎市の
障害福祉センターという話が出てまいりましたけども、そこをやはり指名された意義ですね、そこらあたりを認識を深めるために教えてください。
123 谷参考人 長崎ＬＤ親の会「のこのこ」の、今、正会員は60名ほどおります。一番多いときで80名ほどおりました。正会員でなくニュース会員といいまして、情報などを取り入れたいというお母様方が30名から40名ほどおられます。長崎にどれぐらいいるかというのは、私もちょっと把握はできませんけれども、「のこのこ」に入っているお子様方以外で、すごくお困りになっているお母様方はたくさんいらっしゃるのは現状です。そういうふうな状況だと思います。
124 岩永参考人 今の谷さんの話に少しつけ加えさせていただきます。後の質問とも関係しますので、追加させていただきます。
私は、自閉症児の親でもありますが、ただいま発達障害児の支援を学校の中で行ってます、特別支援教育体制推進モデル事業という事業の巡回相談員を行っておりまして、長崎市の学校などを巡回しながら、学校の中にいる発達障害の子どもさんの気づきと支援をお手伝いさせていただいております。その中で感じることなんですけども、私が学校の中で発達障害のあるお子さんに気づいても、まず親の会に入っている人はいません。ほとんど親の会に入ってないんですね。それは、学齢期になるまでなかなか気づかれずに、学校の現場で初めて気づかれて、それからどうしようか、でも親の会も知らないし、どこにも相談先がないというふうな現状が起こってまして、今、親の会の会員というのはある程度いますけども、それは本当に氷山の一角で、我々も正確な数というのは把握できないような状況です。私が巡回相談で感じる、感覚的に感じてるものは、親の会の会員の20倍以上はいるんじゃないかなと感じております。
そして関連しまして、学校での支援状況ですが、今、巡回相談を行ってまして、文部科学省の通知によりまして、平成15年度から各都道府県にて特別支援教育推進体制モデル事業を実施するように通知がおりてきてます。そして、長崎市は平成15年度、平成16年度にモデル地区に指定されまして、特別支援教育のモデル事業を実施してきました。長崎市教育委員会様のご好意により、全教師に対して発達障害の講演をさせていただく機会なども設けていただきまして、長崎市は他市町村に比較して早めに特別支援教育が浸透していったんじゃないかなと考えております。
ただし、そこで新たな問題が生じてきたのも事実です。特別支援教育推進体制モデル事業の中で、発達障害児がいるんだということがわかってきまして、今までわがままな子どもとか親のしつけがなってない子どもだと思っていた子どもが、発達障害だということがわかるようになってきまして、発達障害児の発見率が５倍から６倍になってきたんです。だだし、発見はされたけども、今度どうしたらいいんだということが現場の悩みとして起ってるのが現状なんです。
発達障害児の問題というのは、もちろん学校教育の中で対応すべき問題もありますし、その中である程度改善が望めるケースもあります。しかしながら、ほとんどの発達障害の子どもさんの問題は、学校だけでは改善できません。多くの問題は行動上の問題だとか、対人関係の問題など、学校の中ではちょっと対応が難しい問題が出てきます。中には、薬物治療などを併用しないと改善しないケースなども多く含まれてきます。そして、学校の中では継続した支援がなかなか引き継ぎをうまくやってもどうしても限界があるんですけども、やはり多くの発達障害の子どもさんは、先ほど谷さんの方から説明がありましたように、発達障害者になって、大人になっても問題を引きずっていきます。そのときに、どこか専門機関につながっとかないと保護者の方が相談ができなくなってしまうんです。でも、今、相談するところがないという現状に、現場教師も保護者も困惑しているという状況です。
次に、しおさいの活用の件ですが、これも学習障害児親の会と、
自閉症協会が県の方に訴えかけまして、何とか開設に結びついた経緯があるんですが、このしおさいというのは、平成17年１月に開設されました。そして、１月から４月までの統計をちょっと見せていただいたんですけども、170名相談があった中で、38名が長崎市というふうな現状で、かなり長崎市からの相談が多くあってます。そして、しおさいの現状というのをお話しますと、実は職員は４名です。そのうち嘱託職員が２名で、正規は２名ですので、実際のところは２名ですべてのお子さんの相談を対応しているような状況です。
したがって、しおさいができることとしたら、相談を受けて地域の社会支援を紹介する、受け皿を紹介するということになっております。だから、しおさいというのは、発達障害支援センターという名前はありますが、実際のところは発達障害支援の資源の紹介所というところになっております。だから、発達障害支援センターに相談に行った親御さんがまた我々のところに紹介されてきて、また我々のところで十分な対応ができないままに終わってしまってるという現状が起こってます。結局、受け皿がない中での相談機関ができても、たらい回しにするだけで、実際のところの支援につながっておりません。
そして次に、
障害福祉センターにこだわる理由といいますか、どうしてあそこかというふうなことについて説明させていただきます。発達障害児には一貫した継続支援が必要です。これは親の立場からも、専門家の立場からも言えることです。幼児期にハートセンターの方で療育をしていただいている子どもさんが多いと思うんですが、その方々はやはり学齢期になっても、成人になっても、同じ場所で、同じ人が支援していくということが非常に重要じゃないかなと思ってます。最近、中学生になったお子さんに会って、私の方から障害告知ということをさせていただきました。そういうふうなご本人にとっても深刻なことを伝えないといけないような場面というのもありまして、それは幼児期から継続して診てる人間じゃないとできないんです。
彼らは、やはり、専門家がかかわる中で、情報が常に一貫して伝えられていかないと、次のライフステージで適切な支援が受けられないんです。全く違う視点でアプローチしても、なかなかうまくいきません。だから、幼児の支援を行っていただいている長崎
障害福祉センターにおいて、継続した支援を求めております。そして、発達障害児は、その障害特性として変化に弱いという特性があります。我々の子どもである自閉症児などは、例えば就学した後３、４カ月不安定な状況が続きます。新しい場面に弱いという特長を持ってますので、せっかくハートセンターで幼児期に安定してきたのに、また学齢期になって違うところで支援をとなると、非常に不安定になりますし、やはり一定の場所で、いつもここだったら安心できるというふうな場所が必要です。だから、ハートセンターにこだわりたいといいますか、そこでやっていただいた方がいいのではないかと考えております。
そして、長崎市にはハートセンター以上に発達障害支援のハード、ソフト面が整っている施設がないとも考えております。ハートセンターはもともと発達障害児を支援するための設備と専門職が配置されてまして、今までの経験の中で、本当に発達障害児のエキスパートばかりの施設になっていると思います。もしほかの施設でこれを始めるとすると、また一からやり直しということになりまして、そこが本当に我々の子どもの、本当に困っていることをつかんでくださって、適切な支援ができるのかというふうなことは、私たちとしてもちょっと心配しております。だから、我々としては既に発達障害児支援を行っている長崎市
障害福祉センターで行ってもらった方が安心であるということです。
あと、ハートセンターは知的障害児通園施設と、児童デイサービス事業以外に、障害児地域療育等支援事業というのを行っております。これは、学校などから子どもの支援の仕方などで困ったときに相談を受けたりとか、学校の方に出向いて行って、教師に指導の方法を教授したりと、するような事業です。この事業を行っているところで療育を行っていただいた方が、所内での療育機能というのがそのまま地域に返っていくということで、非常に有効なんじゃないかなと思います。我々としては、この地域療育等支援事業と療育事業というのはセットであるべきだと考えております。したがって、この点からも長崎市
障害福祉センターで実施していただくことが妥当なんじゃないかと考えております。
以上です。
125 平野委員 そうしますと、大体市内には、はっきりわからないけども60名と言いましたか、学習障害児親の会ですね、60人から80人ですから、それの約20倍ですか、1,600名ぐらいは想定はできると。しかし、まだまだわからない部分があるということで、本当に今からそういう意味で、そういう障害者の早期の発見ですか、それが本当に急がれるんじゃないかと思いました。
また、学校においては特別に何か支援をされているというわけではなくて、今、言われたようなモデル事業か、そういうことでそういう調査が入っているというようなことで認識をさせていただきました。あと、長崎市
障害福祉センターについては、ここしか考えられるところがないからということで、またこれにかわるようなものがあればそういうところでも、今すぐは厳しいかもしれないけども、そういうところがあればそういう方向でも、していかなければいかんのかなということを認識いたしました。
以上です。
126 池本委員 私も、先ほどの対象障害者がどれくらいあるのかなということで非常に関心があったんですけど、岩永さんは巡回指導員をされたということですけども、結局これは大体長崎市内の小学校でたしか3,500人ぐらい児童数だったかなと思うんですけれども、そのうち大体何％ぐらいが、「あらっ」と思うような感じというか、受けとめられたか。今、おおむね60人の保護者の20倍ぐらいと言われてましたが、そこら辺はどういうふう感じられましたか。
127 岩永参考人 まず、長崎市の例ではないんですけども、全国的な調査結果について最初にお伝えします。文部科学省が平成15年３月に全国の学習障害児などの比率に関する調査の結果を報告しました。その結果によりますと、通常学級の中に発達障害を持つ子どもさんが6.3％いるという数字が出ております。既に養護学校、特殊学級に通われている子どもさんが1.5％といらっしゃいますので、合わせると８％ぐらいの数字になるという現状があります。
学校に入りますと、通常学級と特殊学級が分かれますので、通常学級の中だけで見ると6.3％なんですが、幼児期というのはそういう特殊学級に行く子どもさんたちも一緒に保育、幼児教育を受けてますので、幼稚園、保育園にはほぼ８％いるという計算になります。その数字が果たして多いのかということなんですが、私も最初疑問に思って巡回相談を回ってたんですが、大体30人学級のクラスを回りますと、先生の方からこの子は気になりますというのが３名から４名は必ず上がってきます。その子どもさんたちは、やはり我々が見ると発達障害という診断がつく子どもさんです。私の感覚としては、6.3％以上いるということになります。
ある学校では、正確な数字はその学校の情報なので申し上げられませんが、本当に医学診断がついた子どもさんが6.3％に近い数字が出ました。そこは巡回相談で回る中で、私の方から専門機関を紹介したりして、診断を受けていただいたんですけども、本当にそれだけの数字が出てます。ただし、その数字というものも私が紹介したうちのすべてではありません。保護者の方の中には、私が医療機関を紹介してもなかなか認めきれずに、そこまで足を運ぶことができない方もいらっしゃいますので、実際は6.3％以上いるというのが、私の感覚的な数字です。
128 池本委員 そうした中で、結局、特に就学前はそれが療育か療養がある程度措置されているのが、就学になったために、その充実を特に長崎市で求めたいということなんですけど。私は勉強不足なんですけど、その点、例えば他都市で、あなたは特にその専門家ですから、こういうことがなされてるとか、もし我々もこれから行政に提言をする場合に、一つの参考になるようなことがあれば、この際ちょっと教えていただけないかなと思うんですけど。
129 岩永参考人 学校教育の中でも特別支援教育が始まりまして、先生方が学習面についてのサポートはかなり考えてくれるようになってきています。しかしながら、対人関係とか行動面のサポート、そして医療的な支援という面では、なかなか学校の中だけでは対応できないという現状があります。我々としては、やはり学校の教育の中だけでは不足してる療育的な支援、その中身としましては対人関係を育てることであるとか、あと行動障害に対する支援、行動障害を改善するような支援、さらに行動障害を持っている子どもとか、対人関係の障害を持っている子どもの親御さんというのの悩みが非常に大きいという現状がありますので、その親御さんの相談、支援、これは欠かせないんじゃないかなと感じております。
そして、医療的なケアですね、多くの発達障害の子どもたちは、長崎では余りそういう支援を受けてないんですが、薬物治療とか医師のかかわりによって改善することがあります。現状の診療所、ハートセンターの診療所では、薬物を処方することができないんです。だから、大学病院なんかにもう一度行っていただくというふうな形態をとっているんですが、大学病院の小児科というのは、今、縮小傾向にありまして、今後あちらでも処方ができないようなことが起ってくるんじゃないかなと思ってます。だから、ハートセンターの中で医療的な処置ができるようなことも望んでおります。
そして、学齢期以降の発達障害者に対する支援というのは、本当に私たちもどこに紹介していいのかわからないような現状があります。学齢期以降の方というのは、知能は高いんだけども社会適応能力が低くて、周りの人に非常に誤解を受けやすいと。よくしゃべるので、この人はできるんじゃないか、作業能力があるんじゃないかと思われるのになかなかできないし、人づき合いができないのでかわったやつだとか、怠けてるとかいうふうな評価を受けやすいんです。だから、就労の支援ということをやっぱりやっていただきたくて、その中でも特に職場の中でその人が生活できるように、職場での就労支援と職場への啓発活動ですね、職場の方にこの方がどのような障害を持っていて、どのような支援を求めてるのかということをお伝えすること。あと、生活上の問題というのも非常に持ちやすいです。お金の管理ができないとか、自立生活をする上で身の回りのことができないなどの自立生活上の問題がありまして、やはり独力で生活するのは難しいんですが、福祉の支援も受けられないような現状がありますので、そういう福祉の対象にならない方の就労生活支援というのは、特に今後必要になってくるんじゃないかなと考えております。
130 内田委員 私もいとこにそうした自閉症、発達障害児の子どもがいるんですけども、現行の
障害福祉センターで学齢期以降がそうした支援がされてないということで、私のいとこは成人してしまっているんですけれども、昔は市民会館の１階にあった施設だとか、小江原の方に通って行ったりとかしてたんですけども、皆さん方、子どもさんが学齢期を越した場合に、もうずっとお母さん方もそうした養育にかかりきりだという形にならなければいけないと思うんですけども、80名の会員さんがおられる中で、そうした通常の、日常的な子どもの養育について何かご苦労されていることとか、どうしてもこの制度を長崎市につくってほしいとか、そういうあれについてはこれ以外に何かありますか。
131 内藤参考人 先ほど会員数のことで60名と言ってたのは、ＬＤ「のこのこ」の会員数でして、私どもは自閉症の子どもたちの親の会ということで、長崎県支部というふうになっておりますが、県下で約170名おります。長崎市に在住している会員が親会員として約110名、今、おります。この中にいますのは、いわゆる知的に重度と言われている、療育手帳の判定から言いますとＡ１ですね、療育手帳はＡ１からＢ２まで４段階あります。いわゆる、Ａ１からＢ２までの方と、それ以外の手帳判定を受けていない、いわゆる軽度と言われている方もいらっしゃいます。
その親御さんたちの話を聞きますと、学校の送り迎えに関しても、やはり重度の子どもさんたちに関しては学校まで送り迎えを毎日お母様がなさってますし、家庭の養育に対しましてもいろんな問題を抱えてらっしゃいます。また、兄弟児がいらっしゃいますから兄弟児に関することもやっぱり心配をしなければいけませんので、その時間帯は子どもさんを預けるためには何らかの支援をする、支援費の中でもしできる限りはなさっているみたいですが、学齢期に関するガイドの充実はまだまだということで、なかなかその時間帯は親御さんは難しい時間帯だなと思ってます。
あと、軽度、いわゆる手帳の判定を受けてない方は支援費の対象としては全く見なされてませんので、そういう時間を使って何かをしていただくというようなこともないと思います。
132 谷参考人
自閉症協会の会員さんとまた違いまして、うちは軽度発達障害ということで、会員数の１割に満たないぐらい手帳は持っておりません。ということで、結局支援はほとんど受けることができない子どもなんです。小学１年生から一番上の大きい子どもさんで今現在では25歳、26歳の子どもが所属しておりますけれども、知的には割と学校の勉強についていける子どもさんだとかいますので、どうにかこうにか普通の高校の一番びりからついていってとか、私立の高校にどうにか、お母様がどうにか苦心して入れられてという状況があるんですが、それを卒業したときに、以前ハローワークなどに行ったときに、結局社会性はゼロですということになって帰ってくるわけなんです。子どもたちは結局何の支援も受けることができませんので、親の会の中でいろんな勉強会、親の勉強会だとか、子どものための療育だとかというのを、お母様の力で立ち上げてやっておりますが、どうしても大きいお子さんになるとなかなか支援ができない状況になってますので、そこを要請というか、そういうところをもっと考えていただくと、支援の場が広がっていくといいのかなと思っております。
133 岩永参考人 つけ加えさせていただきます。私が子どもたちの支援にかかわる中で感じることなんですが、今は発達障害の問題と認識されてない問題の中に発達障害の問題が隠れてるなということをよく感じます。巡回相談で不登校の相談も受けます。でも不登校のお子さんの半分は発達障害の傾向を持ってます。それは、私の巡回相談の中の統計では、そういうふうになってます。ほかのデータを参照しますと、ある児童精神科医がいるクリニックなんですが、そこでは不登校の子どもの32％が発達障害を持ってた。そして、児童虐待、虐待を受けてきた子どもの53％に発達障害が見られたという現状があります。
この虐待の問題というのは発達障害とは別に考えられてますが、実はこの
自閉症協会の会員の方であるとか、学習障害児親の会の会員の方にも、過去に虐待の一歩手前までいかれた親御さんというのはたくさんいらっしゃるんです。なぜかといいますと、私たちの子どもというのはなかなか言うことを聞いてくれません。見た目には普通なのでしかれば言うことを聞いてくれるんじゃないか、たたけばいうことを聞いてくれるんじゃないかというふうな期待を抱かせるのに、なかなか言うことを聞いてくれないんです。だからそれがエスカレートしていく中で、虐待までいってしまう。そして、親御さんも周囲から責められますので、あなたの育て方が悪いからそういうふうになるんですよと。その怒りがどこにいくかというと、弱い子どもです。そういうふうなことがあるから、発達障害の子どもというのは非常に虐待の対象になりやすいということがあります。そして、早く気づいて親の会に入ったりとか、ハートセンターなどにつながったケースはまだいいんですが、中学生、高校生までそれが続いてきて、高校生のときになって親子の力が逆転したときに、今度親を殴るという現状があちこちで起こってきてます。これは本当に、親にとっても子どもにとっても非常に不幸なことだと思っております。そのことをつけ加えさせていただきました。
134 重橋委員 きょうお見えいただいた請願人の皆さん方、今、岩永さんですかお話をされましたけど、軽度の知的障害というような、そういう子どもさんをお持ちの方が大半なのかなという認識を持ちますが、結局子どもさんがある程度成長してきたときに、ちょっと違うなという認識が出てきた、２歳か３歳、４歳、そのとき直ちに親としてはそれは信じがたいことなんですよね。そうすると、おかしい、いやこれは自分の育て方が間違ってるんじゃないか、環境がちょっと違うからじゃないか、もしかしたら保育所行く、幼稚園へ行けばかわるんじゃなかろうかというような形の中で、例えばハートセンターへ行っておかしいという、私の子どもはちょっと違うよというような相談というのは、余りしたがらんですね、自分が信じたくないから。
そうすると、やっぱり保育所、幼稚園等に行って、顕著にそれがあらわれだしてきてから駆け込んでいくと。そういう中で、初めて社会適応度が非常におくれておると。そして、これは実は病気が原因なんだというような臨床心理者あたりからのことがあると、大変な衝撃を受けるわけですね。ただし、軽度の場合はそれだって家庭の中である程度まで生活できるわけですよね。だから、国からの支援も何もない。そして暖かい、いわゆる行政からの支援の手も差し伸べられないという、そこの中で非常に大きな親御さんとしてのジレンマが出てくるんじゃないかと思いますね。小学校に就学し、父兄会等で親御さんが行って、自分の子だけが違う行動形態をとるということが非常に多い。そうすると、例えば遠足に行ってもはらはらするような状況というのが起ってくるわけでしょう。
そういうのを見たときに、生半可なご苦労じゃなかろうかと思うんですけれども、じゃ先ほど岩永さんがおっしゃった、ハートセンターに幼児期から就学して、この子たちを特別にそういったコースを設置して、そして行政でもって面倒を見てくれんかと。そういう就学児に対する対応をしてくれんかというような思いもあられるんだと思うんだけども、そういった場合親御さんたちはどうなんですか。ある反面冗談じゃないよと、健常児とともに普通学校に行くんだよと、行かせるんですよと。だからそこで面倒を見てくださいよというような形になってくるんじゃないですか。
135 岩永参考人 今、重橋委員がおっしゃってくれたことというのは、やはり私も現場でよく遭遇します。発達障害があるのではないかということで保護者の方にその問題をお伝えしても、なかなか、やはり軽度であればあるほどすぐに専門機関の方で支援を受けられようというふうな決心をされない方というのは非常に多い印象を持ってます。
私としては、ハートセンターでももし療育をやっていただくとなった場合、常時そちらの方で毎日療育を受けるのじゃなくて、必要に応じて、例えば通常の学校に毎日通いながら週に１回だけそちらに来て、必要な部分の支援を受けると、そういうふうな形態ができるんじゃないかなと思ってます。特殊学級に移ることをためらわれる親御さんは多いのですが、通級指導教室といいいまして週に１回だけ学習面のサポートを受けるような支援というのは抵抗がない方が多いんです。だから、ハートセンターの機能としても、そのようなある程度バリエーションをつくって、保護者の意向に応じた支援ができる体制ができると、保護者の方も利用しやすいんじゃないかなと思っています。
そして、今から教育と福祉、医療の連携ということが非常に重要になってくると思ってます。特別支援教育の中で、学校の中で問題が見つかったんだけども、教師の方が対応がわからないと。そのときにどういうふうな支援をした方がいいのかといったときに、ハートセンターで療育をやりながら、その子の適切なやり方を見出していって、それを学校教育に返していくというやり方、それだったら、ハートセンターに週に１回しか通わないんだけども、専門的な支援を教室の中で受けることができると。そういうことができますので、私としてはハートセンターが療育を始めるだけじゃなくて、それが学校教育とうまくつながっていくことというのを望んでおります。
ただ、今も私はそれができればと思ってるんですけども、実際教師が相談するところもなくて、やっぱり発達障害の子どもというのはある程度療育の中でいろいろなやり方を試してみないといいやり方というのは見えてこないんですけども、それを試す場所だとか、支援しながら専門家が把握する場所というのが今のところない現状ですので、今後保護者の方がより受け入れやすい形を模索するためにも、ハートセンターでいろいろなタイプの療育を用意できることが課題かなと考えております。
136 重橋委員 それでは、今、皆さんがお考えなのは、要は学校に健常者と一緒に学びながら、そのうち例えば１週間をハートセンターに通います、そこの中でいろんな観察行為をしながらいろんな専門家の、いろんな適切な指導を受けたりとかしながら、そしてまた翌週には返していくと、学校に返していくというようなことなんでしょうけれども、今の体制で、今のハートセンターの体制ではそういったことが全くできないんだよと、少しはできるかもしれんけど、全くできない。小学生、中学生、もしくは高校になって、それぞれ違ってくると思うんだけれども、指導内容も、そういう専門家というのは、今、配置されてないと、もしくはおったとしても、就学前のそういう子どもをちょっと見るぐらいで、全く充実していない、そこいらを充実してくれんかなというようなことをお考えなんでしょうか。
137 岩永参考人 まず、先ほど私の言い方が悪かったので訂正させていただきます。１週間連続して支援をするんじゃなくて、１週間に一遍やっていくということです。
やはり、今のハートセンターの人材では、幼児の療育だけで手いっぱいの現状があります。それで、我々としてはやはり、今の幼児の支援を削ってまで学齢児の支援をしろというんじゃなくて、やはりこれに加えて学齢児以降者の支援もやっていただきたいと考えておりますので、やはり人材の確保ということがどうしても伴ってくると考えております。
確かに、今の療育スタッフというのは幼児を対象にされてますので、幼児についての専門家で、学齢児とか者の支援というのはまだすぐにはできない可能性というのは否めません。しかしながら、者の支援を行っている方々、知的障害者とか精神障害者を支援している方々は、余り発達障害のことをわかってません。同じ20歳の発達障害者を支援する場合に、幼児の発達障害児を診ている方と、成人の精神障害者、知的障害者の方を診てきた方と、どちらがその特性がわかるかというと、やはり幼児の発達障害を診てきた方々です。だから、私たちとしては幼児の支援を行っている施設、そこの人材がより幅を広げていく方が支援はうまくいくのではないかと考えております。
138 重橋委員 そうすれば、岩永さん、あなたが考えておられるような支援体制をとるということで、確かにある一部が欠落したというような児童がおりますわな。そういう中にあっても、者になっても社会適応度は高まっていくというお考えをお持ちなんでしょうか。
139 岩永参考人 これはちゃんとした研究結果がありまして、早期からの支援を行ったケースの方が就労の状況であるとか、自立生活の成功度というのは高いという結果があります。そして、もちろんご本人の生活技能というのも療育の中で高まっていくことがありますし、その療育の中で保護者に専門家から専門的な知識、どのような場面でどうのような対応をしていったらいいのかというふうなことをお伝えしていきますので、保護者自身も育つということもあります。
そして、ただし子どもを育てること、保護者を育てることだけではまだ不十分ではないかなと思います。やはり、それで生活スキルとか、仕事の技能というのは早期療育でかなり変わるんですが、やはりそれでも問題は起こります。だから、者になっても部分的な支援、職場で問題を起こしたときに職場の方にどのような対応をしたらいいのかとお伝えしたりとか、雇用主の相談を受ける窓口をつくったりとか、そういうことが必要かなと思います。ただし、者になってからの支援というのも、早期から療育を受けてきた子どもと、そうでない子どもでは全く違います。早期から療育を受けなかった子どもというのは、自分に対する周囲のかかわりをすごくネガティブにとらえるといいますか、すべて被害的にとらえてしまったりして、周囲の人が親切にしているのに、なかなか受け入れてくれなかったりします。やはり、早期から支援を受けてきている子どもの方が、成人期になっての支援も簡単に受け入れてくれますし、結果として成人期の支援というのが少なくて済むことになるんですね。だから、やはり早期療育の効果はあるし、ただしそれでもさらに成人期において側面的なサポートが必要だろうと考えております。
140 谷参考人 療育をする上で、子どもが改善されるのかというようなお話だったんですけれども、親の会で私たちが９年ほど前から子どもの療育をする場をつくっているんです。今、50名ほどの子どもが療育に通ってきているんですけれども、これはあくまでも親がお金を出してやってる療育なんですが、それは大体子どもさん１人週１回、もしくは２週間に１回、だから月２回という療育をやっております。大体時間的に１時間から１時間30分、グループに分けて、大体小学生のグループ、中学生のグループ、高校生のグループぐらいみたいな形で分けて療育をやっておりますが、やっぱり相談に来られたときは、すごく学校で子どもさんが大変で、先生もどうにもできないという相談だとか、大きいグループはどうしてもソーシャルスキルが欠けてきたりとかしますので、そういう部分でお母様がすごく心配されて来られる部分とかがあります。
そういう中で、１週間に１回なんですが子どもさんを診せていただいて、そこのスタッフが学校の先生に、この子にはこういうふうな支援をしていただきたいというようなのをお伝えすることで、先生の対応も変わります。そうすると、子どもがすごく落ち着くというケースがたくさん見られてますので、本当にこの療育というのは重要だというのはわかっていただきたいと思います。
141 中村（照）委員長 それでは、以上をもって参考人に対する質疑を終わります。
参考人におかれましては、大変お疲れさまでした。参考人の方は傍聴席の方に移動をお願いいたします。
〔参考人座席移動〕
142 中村（照）委員長 それでは、本請願に対する理事者の説明を求めます。
143
三藤福祉部長 私どもの見解を述べさせていただく前に、本日資料を提出させていただいておりますので、基本的な現況等について、まず障害福祉課長の方から説明をさせていただきたいと思います。
144 高木障害福祉課長 きょう、お手元の方に資料をお配りしておりますけども、まず恐れ入ります、その標題で発達障害者支援法の現況というふうに「法」という言葉が入っておりますけども、これは法だけの現況ではございませんので、恐れ入りますけども、法という言葉を削除していただければと思います。
それでは、お手元の資料に基づきましてご説明をさせていただきたいと思います。まず１番目としまして、発達障害の説明ということで、定義、概要を出させていただいております。発達障害という定義でございますけども、自閉症、アスペルガー症候群、その他広汎性発達障害、学習障害、注意欠陥、多動性障害等これに類する脳機能の障害のある方、通常低年齢において発現するものとして、政令で定めるものを言いますということになっております。
こういう症状の方がどのくらいいらっしゃるかというのが、先ほど岩永先生の方のご発言にもありましたけども、文部科学省の調べで約６％の数字が推計をされております。これはあくまでも学校の先生方が出された数字ということになっております。それから、その下の方に図がございますけども、これは発達障害の方をイメージした図なんですけども、真ん中の方の丸の中に知的障害という言葉が入っておりますが、一部の方につきましては知的障害の方と重なる部分が出てくるということでございます。
左の方に広汎性発達障害、自閉症、アスペルガー症候群というのが出ております。こちらの方が、コミュニケーションとか対人関係を苦手とする方ということで、そこの吹き出しにも出ておりますように、自閉症の方であれば言葉の発達とかコミュニケーションの障害、そのような特徴があるということになっております。それから、アスペルガーの方につきましては、言葉の発達のおくれはそうないけどもコミュニケーションの障害だとか、そういう特長が見られるというふうに出されております。右の方にいきまして、注意欠陥、多動性障害、それから学習障害というような部分で出されております。学習障害の方につきましては、一定の科目が特に苦手といいますか、できないというような障害を言われているようでございます。
次に、２番に移りますけども、長崎市での発達障害児の方の数字を推計で出させていただいております。一番目につきましては、先ほどの文部科学省の約６％という数字を参考にさせていただきまして、旧市内の小中学、児童、生徒さんの数、３万4,053人というのがありますけど、これの６％程度の方ということで、2,000人ほどの方がちょっと気になる児童というふうなことを表現でしておりますけども、先生たちが見られたときに、そう思われるような生徒さんの数になるのではないかなと思っております。
それから2)の方なんですけども、発達障害等の診断名がついた児童生徒さんの数ということで、この数字につきましては、先ほど岩永先生の方からもお話がありました、モデル事業の中で出されました数字で、診断名がついた児童生徒さんの数204名という現実的な数字も出ております。これが全体の生徒さんでいけば0.6％程度の数になるということでございます。
次に３番で、本市の、長崎市における対応ということでございますけども、まず一番目に、教育委員会による対応ということで、教育委員会の方では平成15年、平成16年、モデル事業として巡回相談とか、この巡回相談は作業療法士の方とか臨床心理士の方が小中学校に派遣をされておりまして、相談とかそういうのを受けられております。先ほどのモデル事業の中で出てきた数字の204人というのも、このことにより出ております。
次に、2)が保健センターによります乳幼児健診での早期発見ということで、これは中央と北保健センターの方で乳幼児健診をされておりますけども、その中で健診が１歳とか３歳半とかございますけども、その中で気づかれた乳幼児の方ですね、家族の方に相談をされるとか、専門機関に紹介をされております。この紹介の方も、一度経過を見られて再度診断して、また改めて専門機関に出されるというようなケースとか、直接１回目で出されるケースとかあるようなんですけども、健診の中で把握された方については、そういうことで専門機関の方にも紹介をされております。そのほかにも、保健センターの方で、これは親御さんも一緒になるんですけども、１歳半お遊び教室、ステップアップ教室ですね、こういうのも開催をされております。
次に３番目ですけども、長崎市
障害福祉センターにおける対応ということで、幾つか挙げさせていただいてますけども、
障害福祉センターの方では診療所がございます。そこの中でどういうことをしてるかということですけども、本来は心身障害児、障害者の方の診断と評価、それに基づいた訓練、療育、助言等を行っているところです。発達障害に関しましては、保健センターあたりからの紹介というのがふえておりまして、平成16年度につきましてはモデル事業等もございまして、学校からの紹介もふえております。発達障害に関する診察等は、小児科・リハビリ科というところで行っておりますが、診療所は小児科・リハビリ科と整形と非常勤で対応している耳鼻科というのがございます。全体、その３つの科の診察数が1,793件、これは平成16年度になりますけども、そういう数字が出ております。そのうちの中で、小児科・リハビリ科の診察数が1,242件、全体で1,242件です。次の数字が小児科・リハビリ科の新規の患者さん数ということで、平成16年度に新しい患者さんの数が214件という数字が出ております。その中で広汎性発達障害とか、多動性とか診断が出た方もいらっしゃいます。診療所の方では、学童の方の診療も行っております。
次に、センターの方で行っています発達障害に関する療育の中で主だった分を出しておりますけども、ソーシャルスキルトレーニングという訓練をグループ分けをいたしまして行っております。四角の中がトレーニング内容、概要を書いておりますけども、発達障害の方の特長として、社会性、コミュニケーション、想像力その部分が発達のおくれが見られますということで、この部分を就学後にも友だちとかのかかわり合いですね、上手に友だちとつき合う方、集団生活を円滑の送るための方法、それから具体的な行動のルール、マナー、社会や対人関係の認識、折り合い等、こういうのを習得させる目的として、１から６までをまとめてこのくらいの数字にしてますけども、行っております。社会的に許される範囲の行動の認知の学習とか、トラブルのときの状況、それから気持ちを理解する学習、相手に応じた話し方などのトレーニングを行っております。
次に、３ページに入りますけども、センターでトレーニングを受けられた方、センターは主として就学前のお子さんを対象にしております。入学に当たりましては、家庭と学校でのそれぞれ対応の参考にしていただくということで、療育内容、それから対象児の方の特長、必要な配慮等を記載した療育経過報告書というのを作成しております。この経過報告書は、学校に入られた後も発達支援が必要な保護者の方にお渡ししておりますので、保護者の方が学校の先生に、こういうのをもとに相談をしていただければというふうに考えて、そういう報告書も出しております。また、センターの方では就学前の方ということでやっておるんですけども、診療所の先生の判断、診断に基づきましては、一部の方についてなんですけども、特に個別の訓練等が必要と判断されたケースの方につきましては、就学後の方についても訓練を行っております。
次は、事業の紹介になりますけども、障害児・者地域療育等支援事業というのをセンターの方でも行っております。先ほども岩永先生の方からもお話がありましたが、学校等の相談とかそういう部分もこの事業の中で、学校訪問による指導、助言が行える事業でございます。
次に、絵としまして、実際ハートセンターでの相談から支援までの流れを、体系をそこに出しております。色分けしておりますけども、青い色の部分が診療所の事業ということで、保険診療の事業になります、医療保険対象ということになります。それから、オレンジが先ほど説明しました地域療育等支援事業、それとピンクの部分が、知的障害児の通園施設でさくらんぼ園というのがございますが、そのさくらんぼ園の部分でございます。それから一番下にあります黄色、これが児童の、これも就学前になりますけども、デイサービスを行っておりますので、その事業をここに出しております。流れといたしましては、相談を受け付けされまして、診療予約、それから診察、それでカンファレンスをして方針を決定して、保護者の方への説明とか同意を得られた上で、医療の方での外来訓練、それから児童のデイあたりで支援をされるような流れになっております。
次に、４ページをお願いいたします。４ページ、これは平成17年４月１日に施行されました発達障害者支援法という法の概要をここにちょっと出させていただいております。1)の分ですけども、これは理念的といいますか、責務ということで法の方で主に２条の方で出ておりますけども、国と地方公共団体の責務というような形でこれが書いてございます。それと2)の方が関係機関の連携という部分でございます。それから下の方に表がございますけども、これは法が１条から25条までございまして、その中で国、県、市の役割というのが条ごとに出されております。それをちょっと、国、県、市の体系ごとに分けまして挙げさせていただいておりますけども、それぞれ役割がこういうところですよというのが出されております。この部分を見ていただくと、県の役割というのが大きいのかなというのがわかると思います。
次に、最後になりますけども、５ページの方に問題点を挙げさせていただいております。現在での問題点ということで、まず１番目、これは先ほどご説明しました法の問題なんですけども、法自体が今年の４月１日に施行されたわけなんですけども、まだ現在、理念法としての位置付けが強くて、個別具体的な施策等を盛り込んだものがまだ出されておりません。モデル事業的なものから出されていくかなと思うんですけども、どのような事業をどの時期に行うかと、まだ体系化されたものが出ていないという現状がございます。それと、これは２番は長崎市内のことでもあるんですけども、発達障害者の方の診断を専門的に行う、ここで言えば小児、小児精神科のお医者さんが不足をされているということです。まだ、この発達障害という部分でそういう研修を受ける機会もなかなかないということで、それを診ていただくお医者さんが不足されていること、それとそれに伴います医療機関ですね、これの確保がなされていないというふうな状況もございます。あと、支援する団体の方への支援対策ですね、そういうのも制度的にもまだできていないという状況でございます。
次に、３番目としまして関係機関、県、市、それから医療団体、医療機関、それからＮＰＯ等民間団体の方、行政の中でも福祉、それから医療、教育委員会等の連携も含めまして、まだその連携が体制的にもまだとられていないというような状況がございます。
それから最後に、
障害福祉センターの問題点でございますけども、先ほどから言っておりますように、
障害福祉センターの方は就学前の方を対象にして事業というのをやっておりまして、学齢期の方の発達障害児・者の方、学齢期以降の方のを実施する場合には現在の人的体制、それから場所等、それから支援事業を新たに実施できる状況でないということですね、財源の確保を含めまして、そういう問題点がございます。
以上、簡単でございますけども、資料の説明を終わらさせていただきます。
145
三藤福祉部長 それでは、重複する部分も一部ございますけど、私どもの考え方を述べさせていただきたいと思います。
まず、発達障害児・者に対する支援のあり方につきましては、私どもも重要な課題であると認識をいたしております。そのため、長崎市次世代育成支援行動計画におきましても位置付けを行っているところでございます。また、発達障害児・者に対する現在の支援の状況といたしましては、先ほどご説明いたしましたように、教育委員会、保健センター、長崎市
障害福祉センター等において現在それぞれ支援に取り組んでいるところでございます。特に、長崎市
障害福祉センターでは、心身障害者を対象とする在宅サービスなどの提供を行っておりますが、現在発達障害の診療に加え、就学前の発達障害児に対する療育指導や訓練を行っております。就学している発達障害児につきましても、問題行動が見受けられるなどの場合、一部ではありますが訓練等の支援を行っているところでございます。
しかしながら、当センターの現状では、急増する発達障害児・者に対する診療や療育指導、訓練に対するニーズに、現状の医師や理学療法士、作業療法士等の人員配置では対応できない状況にございます。就学している方に範囲を広げて対応するには新たに発達障害の診療等に対応できる小児科や小児神経科の医師や作業療法士等の専門スタッフを確保する必要がございます。特に専門医につきましては、専門医の不足が現実的でございまして、その確保が非常に難しいところでございます。また、訓練等を行う場合、新たに場所等の確保についても一部問題が残っております。さらに、発達障害児・者に対する支援体制のあり方につきましては、法が施行されたばかりのこともあり、制度の体系化、事業化がなされていないことから、県などの行政機関や大学、医療機関等の専門機関、学校等の教育機関及び本市の
障害福祉センター等との役割分担、具体的に申しますと、どこでどの程度の支援を行うべきかなど、連携等について整理をする必要があるというふうに考えております。
このようなことから、現在庁内ネットワーク会議を立ち上げ、問題点や情報の整理を行っているところでございますので、その中で専門家や保護者の方々の意見を伺いながら調査を行い、その後今後の方向性について判断をしていきたいと考えております。
以上でございます。
146 中村（照）委員長 これより質疑に入ります。
147 五輪委員 発達障害者の支援の状況ということで、課長から説明を受けたわけですけど、先ほど参考人の話の中で、手帳の関係ですね、Ａ１からＢ２ということで４段階の方式で発行がされているということですけど、その対象者というのは、２番目の関係で発達障害者の診断名がつくこと、そういう人が対象になるのか、まず１点お聞かせください。
それともう１つは、本市の対応の、教育委員会の対応の中でしてるわけですけど、巡回相談ということで行ってますということですけど、この相談員というのは長崎市に何名おってから、どのような頻度の中で巡回をやっているのか、その２点についてまずお聞かせください。
148 高木障害福祉課長 この丸の知的障害者の方なんですけども、知的障害者の方には療育手帳というのを出しております。その療育手帳をお持ちの方の中でＡ１からＢ２までという、４つの段階がございます。知的障害になられる方のボーダーラインというのがＩＱで70ぐらいで、それ以下の方について療育手帳が出されるというような、現在の療育手帳制度ではそういうふうになっております。
発達障害の方につきましては、療育手帳の中にはそういう診断名とか、そういうのはまだ現在は出ておりません。あくまでも療育手帳の中でＡ１からＢ２までという表記になっておりまして、一部重複される方もいらっしゃるかと思うんですけども、明確ではございません。
149 橋本学校教育課副主幹 巡回相談についてお答えをいたします。まず、巡回相談員についてでございますが、作業療法士及び臨床心理士を５名登録をしております。さらに、盲ろう養護学校の主事クラス、これが各養護学校に１人ないし２人配置されております。
頻度でございます。平成15年度、平成16年度の数でございますが、これは学校の申請によって派遣をするものですので、旧長崎市内の小中学校を対象に実施し、実際に派遣をした学校は、小学校32校、中学校11校、合計43校ということですので、およそ50％の学校には派遣をしております。
150 五輪委員 巡回相談の関係ですけど、巡回のやり方なんですけど、例えば学校からこういう子どもさんがいるから、こういう内容の相談をしていきたいという相談なのか。
それともう１つは、先ほどの発達障害者の人数の関係で、全国も含めて、長崎市でも６％、そのほかにも特殊学級で1.5％ということであったわけですけど、やはり今回請願の中にもありますように、この相談の巡回も含めて、早期発見することによって今後いろんな適切な対応ができるということを言われておりますから、そういう意味で若干要望になるかもしれませんけど、相談員を例えば今後拡大も含めてできないものか、１点お聞かせください。
151 橋本学校教育課副主幹 相談員の確保につきましては、今のところこの数で回ってますので、後々対象者がふえてまいりましたら拡大をしていきたいと考えております。
それから、早期の発見等も含めまして、巡回相談の内容といたしまして、個別の事例への対応以外にも、教職員また保護者に対する理解啓発のための講演、これもあわせて実施しているところでございます。
152 五輪委員 今の相談員で十分足りているということですけど、32校とかそういう関係でありましたけど、例えば32校の中で頻度的に、述べ何回ぐらいそういう相談員の人が行ったのか、相談を受けにですね。それだけお聞きして最後にします。
153 橋本学校教育課副主幹 ２年間で小学校が合計96回、中学校が18回、合計114回でございます。ですから、１校で複数回利用するという結果になっております。
154 山口委員 先ほど、請願者の切実なお話を聞きまして、今日の社会状況が非常に複雑な時代になっております。そういう中で、親がわからない分野の中で、自分の子どもがそういう方向性にあるのじゃないか、そういうように進んでいるのじゃないかということに対する治療なり、正常な将来性が期待できないということに対する思いというのは大変なものであろうかと思っております。
そういう中で、ようやく平成17年の４月に法整備の制定が適用ということですが、十二分に市町村に対するそれらの条例等が整備なされていないという状況であるわけですが、先ほど部長の答弁の中で今後はそういういろいろな状況の中から、これから整備を重ねていきたいというお話であるわけですけれども、人的体制とか、予算の問題とか、事業拡張ということについては、やはりこれらの軽度、軽度というのはこれは社会的に非常に、私ども日本国のいろんな社会の状況が反映してきておるということを十分認識をしていただいて、やはりこれらのものは単なる人員が６％、この６％は大変な数字なんですよね。こういうことが社会の中でまだまだその重要性が叫ばれていないということに対しましては、もっと私は市町村においては、特に長崎市、原爆の影響の中で類するいろいろな状況が生まれておるわけですので、重要な施策として、私は早急に取り上げていくように努力していかなくてはいけないと思っているんですが、そういう中で教育委員会のそれらの対応というのが非常に重要な役割ではないかなと思っているんです。だから、そういうものにつきます人員配置とか、そういうものについて、今後どのように考えていこうとしていらっしゃるのか。そしてまた、福祉部として財政的にも、また質の拡充という面につきましても、どういうふうにお考えをなされていらっしゃるのか、その辺のことにつきましてのご意見を賜りたいと思います。
155
三藤福祉部長 先ほども申し上げましたけども、私どももこの問題は非常に大きな問題だというふうにとらえております。ただ、現実問題としましては、やはりかなりの費用も出てくるでしょうし、それから法自体が動き出したばかりで、これははっきり申し上げて、私どももハートセンターの方でどの程度受け持って、学校でどの程度受け持って、もっと言えば、市としてどの程度までをカバーしていくべきかと、そういうふうなことがまだ確たるものがございません。
そういうことで、先ほど申しましたように、判断するための材料を、今、整理をして、私ども検討に入っております。その中で保護者の方とか専門家の方のご意見もお聞きしながら、市としてどういう対応をとるべきなのか、とっていけるのか、それは当然政策形成の過程の中では、財政的な面も含めて判断をやっていかなければいけないというふうに考えておりますので、そのための時間を若干いただきたいということで、先ほど私どもの見解として表現させていただいた次第ですので、そういうことでご理解をお願いしたいと思います。
156 橋本学校教育課副主幹 巡回相談員等を含めまして、専門家につきましては、これは外部に委嘱をするものでございます。医師、作業療法士、臨床心理士と、また盲ろう学校の先生方に委嘱をしますが、この委嘱につきましてはできるだけ拡大していく方向で考えてまいりたいと思っております。
157 山口委員 三藤部長、確かに今、始まったばかりで時間も必要でしょう。思いは非常に私にも切実に伝わってくるわけですけれども、やはりこれらの問題は考えるということよりも、現実にこういう自閉症なり、こういう子どもを持たれた父兄の気持ちというのを、もっと大事にしていかなくちゃいけないと、私は思っているんですよね。このことが全体的に大きな問題を波及してくると思いますので、私は今回の請願につきまして、議会全会派が署名をしたという、この大きい意味をぜひとらえていただきまして、早急にやはりこれらの問題について取り組みを始めていただきたい。まず、飾るよりも取り組みを、ぜひ次の議会等には報告ができるようにお願いをしたいと思います。
以上です。
158 内田委員 請願者の方から出されているのは、長崎市の
障害福祉センターというのが学齢期を過ぎると対象から外れるということで、そうした学齢期以降の障害児の方に適切な支援の手をのべてほしいということで請願項目に書かれているんですけども、市の説明であれしているのは、市町村の役割については発達障害児の早期発見というものはあれなんですけども、発達障害児の家族への相談、支援等というのを市町村の役割として上げられているわけです。
そうした中で、請願項目にも、２点目、３点目、発達障害児・者の保護者に対する相談、支援だとか、発達障害者の生活、就労相談、支援ということが請願されてるんですけども、市の問題点としては、４点目に現在の人的体制やセンターのスペース等では発達障害者に対する支援事業を新たに実施できる状況ではないことや、事業を行う財源の確保は難しいということなんですけども、一度にすべてが解決するとはなかなか今の状況では難しいと思うんですけども、
障害福祉センターの例えば１階から５階までの中で、こうしたスペース等を例えばどこかに設けて、保護者の悩みをお聞きして、それに対する専門的にお答えして、保護者の悩み等を少しでも緩和して、さらにそれから足を伸ばしていくと、市としてもそういう支援体制を広げていくという形で、できることからすぐにでも、僕は人的な確保が大変だということもあろうかもしれんけども、相談室等をつくるスペースとか十分にあるんじゃないかと思うんですよ。だから、市の方はそういう障害児・者の立場に立って、また保護者の立場に立って、そういうスペース等をとって、相談活動をまずできることからやっていくということなんかも非常に求められてると思うんです。そういうことでも、問題点として市が上げておりますけど、できないかどうか。いかがですか。
159
三藤福祉部長 私どもも、できないできないということでお断りしているわけじゃございません。本来、ハートセンターの中でどの程度やるかという疑問がある部分もございますけど、ハートセンターでやれる範囲は目いっぱい、今の現状のスタッフでやれる範囲はやっていきたいということで対応をさせていただいております。
ただ、今から先この問題をいかに対応していくかということにつきましては、４月１日に法が施行されてから、私どもも仮に一歩踏み出すとすれば、それなりの体制をとらないと、一歩踏み出したはいいけども後ができませんでしたよというわけにもいきませんので、だから今後のことについては、今、情報等を集めて関係機関とも協議を始めておりますので、その結果をもって判断させていただきたいということで申し上げてることでございます。
以上です。
160 平野委員 私の方からは、今からのこの問題点ですか、５ページにある中の発達障害児の診断等を専門的に行う精神科等の医師不足ということで、やはり早期発見ということが一番大事だと思うんですけども、私の認識として知っておきたいんですけども、この不足というのが大体どのくらい、現在６％ということで大体2,000人ぐらいの方がおられるんじゃないかなということなんですけども、今からそういう早期発見をしていくということで、専門的な立場の方が、本市の場合大体問題として、大体何人現在おられて、どのくらい不足が考えられるのか。それも今からそういうことも含めて計画をされるのか、ということなのかもわかりませんけど、わかった範囲で教えていただければ。
161
三藤福祉部長 これは何人不足している状態というふうな認識のレベルじゃないんです。これははっきり申し上げて、私どものハートセンターにおられるドクターの方、それから長崎大学におられるドクターの方といって、数えていく方が早いくらいの、要するにこの専門の講座はそれ自体がまだ人材育成の場として提供されておりませんので、早い話が小児科医の中で発達障害に関して興味を持たれて研究されてる形で、今から人材がふえていくというような状況でございます。だから、はっきり言ってもうほとんど充足率が低いような状態だというふうに私は認識いたしております。
以上でございます。
162 平野委員 今からそういうことを含めて検討されるということで理解しておきたいと思いますけども、最終的にはいろいろ今から、４月からのスタートでしょうけども、検討を行うということですけども、大体めどとして今からのスケジューリングというんですか、具体的にいつぐらいまで、この出てきているいろいろな問題、今からの支援策、そういうことに対する検討の結果というんですか、いつぐらいまでをめどにされようと考えておられますか。
163
三藤福祉部長 私ども、今から始めるんじゃなくて、私は４月に就任いたしましてそれ以降現場の方にはもう既に情報収集等の指示を出しております。それで、私の考え方としましては、まず福祉部を中心としましてある程度の整理をして方向性を出さなければいけないと。その方向性を出した後、市の施策として動けるかどうかの判断を求めなければならないと、段取り的にはそういうふうに考えておりますので、私はそんな長い時間をかけて判断する内容じゃなくて、少なくとも来年度の施策に反映できるような時期には、いい答えばかりとは限らないかもしれませんけど、何らかの判断をしていくような方向で動きたいというふうには考えております。
164 重橋委員 私は、６％という数字が、これはちょっと学校の先生あたりがおかしかなというような認識で出した数字だろうから、特段問題にすることはないがなと思うけれども、しかし現実的に0.6％プラスアルファーというものは必ずや直接お困りになって、そしていろんな問題をはらんだ中で相談に来ると、対象者と、そういう数字で私は上げてもいいんじゃないかという思いがあるわけです。
そこで、先ほどから問題になっておりましたように、就学いたしましてから、特に小学期、中学期ぐらいまで、いわゆる義務教育の期間、そういった期間に非常にケアが必要なんだというようなことですよね。そこんにきの認識は、部長さん、ここいらはやりたいなと、してあげたいな、
指定管理者制度にもなるけれども、しかしながら市としてはここいらは予算面にも反映させていきたいなとか、そういう認識はあられるわけですよね。ちょっと確認をしておきますけど。
165
三藤福祉部長 非常にお答えしにくいご質問なんですけど、個人的ということで言わせていただければ、私は個人的にも重要な問題と考えておりますので、何らかの形は出していきたいという気持ちは非常に強うございます。それでご勘弁願いたいと思いますけど。
166 重橋委員 あうんの呼吸ということもあるんだけれども、しかしながらこれは非常に重大な問題ととらえるならば、そこいらも含めて整備をするというのは当たり前の話じゃないですか。だから、将来ぜひ整備していかなくちゃ、人的な整備と施設整備をしていかんばいかんということは当たり前だから、当たり前のように将来そういう方向に向けてやっていきたいと思いますよというのは、答えて何もおかしくはなかとじゃなかですか。
167
三藤福祉部長 私どもが先ほどご説明した中で、この施策を市だけでやっていっていいじゃないかと、市費を全面的に突っ込んでやっていっていいじゃないかということであれば、委員さんおっしゃられるような回答もできるのかもしれませんけど、私どもは市がどういう部分を受け持って、県がどういう部分を受け持ってという部分の整理をさせていただきたいというふうに考えておりますので、申しわけございませんけど、本日のところはこの辺でご容赦願いたいと思います。
168 重橋委員 了解しました。
169 池本委員 たまたま今議会で、指定管理の中で、
障害福祉センターも先ほど論議をさせていただきました。その中で、どちらかといえば委託事業という形の中で予算が組まれているということであれば、特に指定管理というのを前提にしたときに、今、同僚委員が言われるように、ある程度のものが含まれてもいいかなということを私ども感じているんですよ。これはもう答弁は要りませんけど、私どももそう思ってるんですよ。そうせんと、あの予算をもっと精査していったら、あなたたちはもっとシビアなあれです。ところが、議会はそこら辺は非常に大らかに、やっぱりある程度委託ということの中を含んでしてるわけですから、そこら辺はあうんの呼吸でお願いしたいなと。意見を申し上げておきます。
170 堀江副委員長 私の方からも１点質問したいんですが、今の三藤部長のお話を聞きますと、請願に来られた皆さんが、子どもの問題ですから目の前の問題で、本当に切実に、本当に何とかしてほしいと思っておられる請願に比べますと、部長の回答というのは期待していいのか、それとももう無理なのか、非常にそこら辺が私は聞いてて判断に迷うといいますか、結局重要な課題としては認識をしているけれども、しかし人的な問題、財源的な問題で、今後いろいろ考えなきゃいけないということで時間をいただきたいということのとり方ですよね。
私は、非常にこういうふうに、ある意味切迫しているといいますか、子どもは待ってくれないわけですよね。親の悩みというのもそれだけ募るわけですから、それを思えば請願にもってくるまでの過程を考えますと、私は例えば長崎市としては庁内ネットワーク会議をつくってると。しかしそのことについても請願人の皆さんはこういう長崎市においては子どもへの対応については、庁内各課との連携はとっているけれども、十分なものだというふうに認識があるわけですね。だから、段階論でやっていきたいというふうな理解も一定いたしますが、私はもっと、例えば「長崎市子ども発達支援検討部会を設置をしてほしい」という、このことについても、これをせめて、先ほどの重橋委員とか池本委員との質問にも関連すると思うんですが、検討部会の設置をするということなんか、これはもうある意味答弁としてその方向で考えたいということは、もちろん
障害福祉センターをどういう事業をするか、人的にどうするか、財源をどうするかというのは、いろいろ検討が必要かもしれません。しかし、長崎市の判断としてこうした子ども発達支援検討部会を設置をしたいというような、そうした方向づけといいますか、そうした答弁も今の現段階では無理ということなのか。
私は非常に、確かに請願をして、今後時間をかけてという気持ちも、部長の対応も一定理解をしますが、子どもの問題を、目の前の問題を、どんどん子どもが大きくなっていくという、そうした切実な問題というふうな請願として見たときに、そういう内容だと思っておりますので、私はもっと部長にもう一歩突っ込んだ答弁をされてもいいのではないかというふうに思うんですけど、その点いかがですか。
171
三藤福祉部長 まず、はっきり申し上げまして、私どもの、特に福祉サイドに対してお話が持ち込まれる場合は、私は不必要な内容というのは一切ないと思っております。ただ、そういう中においてもやはり財政的な面とか考えれば、優先度の選択というのは当然出てくると思います。ただ今回の問題に関しましては、今、委員さんがおっしゃられるような検討部会を設置するということも言えないのかということですけど、私どもは実効性のある形で協議を進めていきたいというふうに考えておりますので、余り部会形式にこだわるようなことになると、私たちの一定の方向性を出してからじゃないと、検討の質疑に対して応じることができない場合もありますので、その前段として保護者の方とか専門家の方の意見を真摯にお聞きして、私たちの政策形成の中に取り込んでいきたいというふうな気持ちでおります。だから現時点では、そこまでのご返事でお願いしたいと思います。
172 堀江副委員長 先ほどの平野委員のお答えの中にも、どういう形であるかは言えないけれども、来年度の施策に反映できるようというお話がありましたので、ぜひ今回の請願の意向を受けた形での対応をしていただきたいということを、改めて私の方からも要望したいと思います。
173 中村（照）委員長 それでは、質疑を終結します。
次に、討論に入ります。ご意見はありませんか。
174 田中委員 発達障害者支援法というのが、本当に関係者の皆さんの長い熱望の中で、やっと今年の４月１日にスタートをしたと。そういう意味では、スタートしたばっかしですから、たくさん今から検討しなけりゃならない課題、特に国と県と市町村のすみ分けの部分で先ほど説明もありました。たくさん検討しなきゃならん課題が多いんですが、多いんですが、本当に早くこの法律を施行してほしいという強い願いの中でスタートした法律ですから、実効あるものにしていかなきゃならんというふうに思ってます。
先ほどから、市の答弁を聞いてまして、法は成立したんだけども、今から施策を考えていくと。これじゃやっぱり遅いんです。そういう意味では、この請願の趣旨にあるように、実効あるものにするために関係者、保護者、学識経験者などによる検討部会の設置というのを要望しているわけですから、ぜひこの請願を採択をして、検討部会というか、それにかわるものであってもいいと思うんですけども、そういうもので市の施策を確立をさせていただく。そして、言うように市の方も県とか国とかのすみ分けをどうするかというのも、本当に早急に検討しなきゃならんと思うので、そういう意味でも、そういうすみ分けも含めて議論をする場を早く設置をしてほしいし、検討も深めてほしいと。そういう思いも含めて、この請願をぜひ採択をしていただきたいという思いも含めて、賛成したいと思います。
175 平野委員 請願第４号につきましては、意見、要望を述べさせていただいて賛成とさせていただきたいと思います。
発達障害児・者は、先ほどの話にもあったように、文部科学省の調査によりますと小中学校全体の約６％による可能性があるとされております。よって、本市においても、特に早期発見に向けた乳幼児健診の充実と、それから乳幼児から就学後以降までの一貫した何か支援体制等の構築、それを特に発達障害児の親御さん方が安心して暮らせる支援体制を早期に構築していただきたいということを要望させていただいて、本請願には賛成とさせていただきたいと思います。
176 重橋委員 私ども明政クラブにおきましては、請願人の意見も聞かせていただきました、理事者の話も聞かせていただいた中で、法そのものが施行されたわけですけれども、全くその法に沿った中での請願人のいわゆる請願目的というのは、ほぼ間違いなく定まっておるという認識を私ども受けましたので、私どもはこれに賛成して、早期な問題解決に向かっていくような施策をやっぱり行政としてとるべきではなかろうかというような思いであります。そういった意味で賛成であります。
177 池本委員 私どもは、時期を得た請願じゃなかったかなと思うんですけど、特に審査の中で、いかんともしがたい、こうした障害者に対する医療面の不足というのはいかんともしがたいものを感じるんですよ。そうすると、それにかわるものはやはり行政側でそれを補完していかんといかんのじゃないかなとそういうふうに思います。そういう意味で、ぜひ行政側の強い、請願者に対する希望に応えていただくことを切にお願いして、この請願に賛成をしたいと思います。
178 内田委員 請願人の切なる願いを聞きまして、こうした弱い立場の人たちの請願については、みんなで守り、そして一日も早いこうした請願人の願いが実現できるためにということで、私は賛成いたします。
179 中村（照）委員長 討論を終結します。
これより採決いたします。
請願第４号「長崎市の発達障害児・者療育支援体制充実に関する請願について」採択することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
180 中村（照）委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本請願は採択すべきものと決定いたしました。
理事者交代のため、暫時休憩します。
＝休憩 午後２時45分＝
＝再開 午後２時57分＝
181 中村（照）委員長 委員会を再開します。
次に、第70号議案「長崎市立老人福祉施設条例の一部を改正する条例」及び第102号議案「公の施設の指定管理者の指定について（開陽山荘、香焼ひまわり、池島荘）」を一括議題といたします。
理事者の一括説明を求めます。
182
三藤福祉部長 まず、第70号議案「長崎市立老人福祉施設条例の一部を改正する条例」につきましてご説明いたします。議案書は37ページでございます。
これは老人福祉施設の管理について、地方自治法第244条の２第３項の規定に基づき、
指定管理者制度を導入するため、所要の改正を行うものでございます。
続きまして、第102号議案「公の施設の指定管理者の指定について」ご説明いたします。議案書は183ページでございます。これは本市の老人福祉施設のうち、旧６町から引き継いだ施設であります開陽山荘、香焼ひまわり及び池島荘につきまして、社会福祉法人長崎市社会福祉協議会に管理を行わせるため、同団体を指定管理者として指定しようとするものでございます。
詳細の説明に入ります前に、追加資料について福祉総務課長の方から説明をさせたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
183
松尾福祉総務課長 それでは、お手元にお配りをいたしております総務部行政体制整備室の方から追加資料として提出されました
指定管理者制度に係る募集要項作成例というものについて、かいつまんで私の方からご説明をさせていただきます。
本要項作成例と申しますのは、今回のは公募による指定管理者を募集をする場合に、ひな形として行政体制整備室の方から示されているものでございまして、大きな項目１項目から15項目までがございます。
まず、恐れ入ります１ページ目をお開きいただきたいと思います。１ページ目でございます。大きな１番でございますが、
指定管理者制度導入の目的、今回の
指定管理者制度導入に際しまして公募を行いますけれども、この導入の目的をうたっております。それから２項目目が施設の設置目的及び施設の概要についてうたうことといたしております。特に施設の利用者数、稼働率、現在の管理委託料等、管理料の算定に必要な情報については別途資料を作成をして、提供をすることということで示されております。
次に、２ページ目をお開きいただきたいと思います。３項目目といたしまして、指定管理者が行う業務の範囲をここに例示をいたしておりますけれども、施設の運営に関する業務とか、維持管理に関する業務、その他の業務というようなことで、大まかに例を示しておりますけれども、詳細については別途仕様書を作成して、そこに定めることという指示があっております。４項目目が経費に関する事項でございます。指定管理者は利用料金収入及び長崎市が支払う指定管理料により管理運営を行うこととなりますので、この指定管理料、利用料金、経費等の算定方法について基本的な考え方を示すことといたしております。
３ページでございます。５項目目として、指定の期間、これは原則として平成18年４月１日から、平成22年３月31日までの４年間といたしておりますけれども、特段の理由がある場合についてはこの期間はその理由により増減になるかと思います。６番目の管理基準でございます。これは各施設の内容に応じて項目を設定して定めることといたしておりますが、一般的な例で申しますれば休館日とか開館時間、利用許可の基準、利用制限の要件、個人情報の取り扱い、守秘義務とかそういうようなものをここでうたうということになっております。
恐れ入ります、５ページ目をお開きいただきたいと思います。７番目といたしまして、リスクの分担ということでうたっております。指定管理者と市の責任の所在を明確にするために、適切な役割分担を協定書に規定するということにいたしております。それから８番目、公募に関する内容。これは今回の本事業の実施のスケジュール及び公募の手続きを８番目でうたうようにしております。また、この公募に関する内容につきましては、全庁的なホームページを設置いたしまして、この中でも皆様方にご案内をするということで準備を進めているところでございます。
恐れ入ります、７ページ目をお開きいただきたいと思います。９項目目といたしまして、応募に関する事項でございます。応募資格、それから応募者の制限、それから業務によりましては資格を伴います業務がありますことから、必要な資格等があればそういう資格の方を明示をするということでございます。特に応募資格につきましては原則市内業者といたしておりますけれども、市内業者が非常に少ない場合、あるいは特殊な業務で競争性を高めるためには準市内業者に拡大をするということも一応ここで予定をしているところでございます。
恐れ入ります、８ページをお開きいただきたいと思います。10項目目といたしまして、今度は応募に関する申請書類を明示をいたしております。それから11項目目に、申請に際しての留意事項、それから９ページでございますが、審査及び選考の基準をお示しをいたしております。審査方法につきましては、外部委員会、いわゆる学識経験者等から設置されます外部委員会を設置いたしまして、総合評価方式により選考するということになっております。この選考委員会において、いわゆる選考の内容等をここで詳細に設定をしていただくということを考えているところでございます。それから、審査結果の通知及び公表につきましては、当委員会の方でも質疑がございましたけれども、決定した団体名及び採点結果のみをホームページに掲載をしたいというふうにうたわれております。
10ページ目でございます。13項目目として、指定管理者が決定いたしましたら、議会において指定管理者の議決を得ることになりますが、議決後に指定管理者と市において、指定管理業務において管理業務上詳細な事項につきまして協定を締結することといたしております。協定は協定期間中の包括的な事項を定めた基本協定と、単年度ごとに実施する具体的な事項を定めた単年度協定を締結することといたしております。また、協定書に定めない事項が発生した場合には、改めて指定管理者と市との間で協議をするという内容になっております。この協定に盛り込む事項につきましては、各所管、各施設において管理業務上詳細に詰めてまいりたいというふうに考えております。
11ページの14項目目です。事業実施状況の監視及び指導ということで、当該施設の円滑な運営を確保するために、指定管理業務の実施状況をモニターをしていこうというモニタリング、それから状況に応じては施設利用者のアンケートの実施、こういうものをとりたいというふうに考えております。その他15項目目として、業務の継続が困難になった場合の措置、これを盛り込むことといたしております。それから、業務の引き継ぎ、いわゆる指定期間が終了した場合の業務の引き継ぎについて盛り込むということになっております。
以上、大まかに説明いたしましたけれども、こういう基本的に15項目の内容を各施設ごとに定めて募集を行いたいというふうに考えております。以上でございます。
第70号議案の詳細の説明につきましては、高齢者すこやか支援課長の方からご説明を申し上げます。
184 林高齢者すこやか支援課長 それでは、第70号議案「長崎市立老人福祉施設条例の一部を改正する条例」及び第102号議案「公の施設の指定管理者の指定について」をご説明いたします。
まず、お手元に配付をしております委員会資料に基づきましてご説明をさせていただきます。まず、資料の構成でございますが、１ページが条例案の概要、２ページが老人福祉施設の概要、３ページが老人福祉施設位置図、４ページから５ページが新旧対照表、６ページが福祉部施設の管理方法というふうになっております。
それでは、１ページをごらんください。まず１ページの１でございます。改正理由でございますが、これは先ほど部長から申し上げましたので省略をさせていただきます。２番目の改正内容でございますが、まず一つ目は指定管理者の指定の手続、業務の範囲及び指定管理者を行う管理の基準について規定しようとするものでございます。まずア．指定の手続についてですが、1)申請は公募によるものとすること。2)指定を受けようとするものは申請書に事業計画書等を添付して市長に提出しなければならないこと。3)市長は提出書類を審査し、指定の条件を満たすもののうち最も適当なものを指定管理者として指定るすること、について規定するものでございます。
公募は、広報ながさき及び市のホームページに募集要項等を掲載し行うこととしており、公募期間は７月から９月までの３カ月間を予定しております。その後、選考を行うこととなりますが、選考に当たっては公正かつ適正な審査を行うため、外部の委員からなる指定管理者選考委員会において審査、選考することとしております。なお、老人福祉施設のうち開陽山荘、香焼ひまわりにつきましては、市町村合併により旧外海町及び旧香焼町から引き継いだ施設でありますことから、当面の措置としまして公募によらず特定の団体を指定することといたしております。池島荘につきましては、現在直営でございますが、開陽山荘とセットで管理を行わせるため、同じく特定の団体を指定するものでございます。また、条例の規定では公募によらない施設については、申請書等の提出は要しないものとしておりますが、事業計画書、その他必要な書類については事前に提出をさせることとしたいというふうに考えております。
次に、イ．指定管理者の業務の範囲についてですが、指定管理者は老人福祉施設の利用者に対する健康増進、教養の向上等の便宜供与、利用の許可、施設及び設備の維持管理その他必要な業務を行うこととなります。ウ．管理の基準につきましては、市民が老人福祉施設を利用するに当たっての基本的な条件であります開館時間、休館日については、市長の承認を得て指定管理者が定めることとなります。次の(2)でございますが、これは従来市長が行っておりました利用の許可、利用の許可の制限についての規定を改正し、指定管理者が行うものとするものでございます。次に(3)についてでございますが、現在、老人福祉施設の管理につきましては、池島荘を除き長崎市社会福祉協議会または地元の連合自治会等に委託をしておりますが、これは改正前の地方自治法の規定による管理委託でございますので、今回指定管理者の導入に伴いまして、当該規定を削除するものでございます。この条例は、平成18年４月１日から施行することとしております。
次に、２ページをお開きください。老人福祉施設の概要といたしまして、名称、開設年月日、構造、管理委託料等についてお示しをしております。本市には現在老人福祉センターが６カ所、老人憩いの家が11カ所ございます。このうち網かけをしています開陽山荘、香焼ひまわり、池島荘につきましては、市町村合併により、旧町から引き継いだ施設でございます。管理運営につきましては、表の一番上のあじさい荘から中ほどの東望荘までと、下から２番目の香焼ひまわり、計11カ所につきましては長崎市社会福祉協議会に、それから、もみじ荘、つつじ荘、舞の浜荘、舞岳荘及び式見荘につきましては、地元連合自治会等に委託をしており、池島荘につきましては直営でございます。ここで右から２番目の管理委託料の欄をごらんいただきたいと思います。社会福祉協議会に委託をしている施設と、連合自治会等に委託をしている施設とで委託料に大きな差がございますが、これは社会福祉協議会に対する委託料には光熱水費、修繕料、教養講座等の開催費、各種保守点検委託料等が含まれていることによるものでございます。また池島荘については、シルバー人材センターに対する管理、清掃等業務委託料を記載いたしております。
次に、恐れ入りますページが飛びますが６ページをお開きください。先ほどの老人デイサービスセンターについての審議においてもごらんいただきました資料でございます。老人福祉施設については右から３番目の欄に記載をいたしております。左側の旧市分については指定管理者を公募することとし、右側の旧町分については特定団体を指定することといたしております。恐れ入りますが、資料の方はまた戻りますけれども、３ページに老人福祉施設の位置図、４ページから５ページに今回改正する条例の新旧対照表を、改正部分に下線を付してお示しをしておりますので、ご参照いただきたいと存じます。
続きまして、第102号議案「公の施設の指定管理者の指定について」お手元に配付をしております委員会資料に基づきましてご説明をいたします。まず、１ページをごらんください。老人福祉施設のうち、長崎市立開陽山荘、長崎市立香焼ひまわり及び長崎市立池島荘の３カ所につきまして、いずれも社会福祉法人長崎市社会福祉協議会を指定管理者として指定しようとするものでございます。先ほどの条例の説明においても触れましたが、開陽山荘、香焼ひまわりつきましては、市町村合併により旧町から引き継いだ施設でございますので、当面の措置として、現在管理を行っている長崎市社会福祉協議会を指定管理者として指定するものでございます。また、池島荘につきましては、現在直営でございますが、開陽山荘とセットで管理を行わせるため、開陽山荘と同じ長崎市社会福祉協議会を指定するものでございます。開陽山荘と池島荘につきましては、現在開陽山荘の管理を行っております長崎市社会福祉協議会や、離島にございます池島荘に出向いてデイサービスなどの介護保険事業を行っておりまして、一体的に管理を行った方が効果的であると思われますことから、同一の団体を指定しようとするものでございます。
表６の指定管理者の主な事業をごらんください。老人居宅介護等事業、老人デイサービス事業など、高齢者の福祉に関する事業を幅広く行っております。なお、スペースの関係でここには記載しておりませんけれども、このほかにも児童福祉に関する事業、障害者福祉に関する事業など、社会福祉全般にわたる事業を行っております。
７の指定の期間は、平成18年４月１日から平成22年３月31日までの４年間としております。指定期間については、安定した管理を確保するため複数年とすることとし、これに議員の皆様の任期中に１回、指定議案の審査にかからしめることを考慮して４年とするものでございます。
次に、８．指定の理由でございます。開陽山荘及び香焼ひまわりにつきましては、それぞれ旧町における供用開始時から社会福祉協議会に管理を委託をしておりましたが、同団体は本市の外郭団体でもあり、市民の平等利用を確保できるということ、次に高齢者福祉に関するノウハウを有しており、施設の有効利用が図られるということ。第３番目におきましては、併設するデイサービスセンターと一体的に管理を行わせたいということの理由によるものでございます。これらの施設は、先ほどご審議いただきました老人デイサービスセンターのうち、外海地区老人デイサービスセンター及び香焼地区老人デイサービスセンターとそれぞれ併設をする施設でございます。池島荘につきましては、社会福祉協議会は本市の外郭団体でもあり、市民の平等利用を確保できるということ、高齢者福祉に関するノウハウを有しており、施設の有効利用が図れるということ、合併前から社会福祉協議会は池島荘に出向いて介護保険事業を行っており、島民の同協議会に対する信頼も厚く、しかも開陽山荘の分館としての位置付けとした方が効率的な運営ができるということの理由によるものでございます。
次に、９の管理内容でございます。開陽山荘及び香焼ひまわりにつきましては、利用者の健康増進、教養の向上等の便宜供与、利用者に対する相談、指導、利用の許可、施設及び設備の管理などが指定管理者が行う管理の内容でございます。池島荘につきましても同様でございますが、利用者に対する相談、指導につきましては体制が確保できていないということから除外をしております。
次に、10の人的配置でございますが、現在長崎市社会福祉協議会に管理を委託しております旧市内の９つの施設につきましては、所長と管理人を配置をしておりますが、
指定管理者制度導入後は同制度の趣旨を踏まえ、また包括外部監査人のご指摘を重く受けとめて、管理人一人配置での積算をして委任をしたいというふうに考えております。同じく無特定団体においても、選任の管理人一人を配置することといたしております。次に、11の管理経費でございますが、ここにはあすご審議をいただきます
債務負担行為の設定額のうち、１カ年分ということでお示しをしております。
説明は以上でございます。よろしくご審議をいただきますようお願い申し上げます。
185 中村（照）委員長 これより一括質疑に入ります。
186 内田委員 まず第１点目ですけども、今回社会福祉協議会と、公募と非公募に分かれてるんですけども、実際に公募の方で社会福祉協議会、これまで連合自治会ということで管理運営をしていたんですけども、何で今回そのまま引き継いで社会福祉協議会、連合自治会、そういう形で引き継がれなかったのか、公募になったのか、これはいかがですか。
187 林高齢者すこやか支援課長 まず、公募の分につきましては、これは、もはや
指定管理者制度を導入するということで、これにつきまして今現在９カ所、社会福祉協議会が管理委託を行っております９カ所につきましては、
指定管理者制度の導入に伴いまして公募をしようという形になっております。
それで、あと地元連合自治会でございます。この地元連合自治会は５カ所ございます。この連合自治会につきましては、選定といたしましては、管理委託をやっておりますので、ここにつきましても
指定管理者制度というものを導入するということで、我々といたしましては各連合自治会にいろいろお話に参りました。そして、各連合自治会の方で手を挙げられるかどうか、応募されるかどうかということにつきまして協議をしていただきました。それぞれ
指定管理者制度の内容をいろいろご説明をいたし、その中でそれぞれの連合、５つの連合自治会において連合自治会を開きまして、我々も出向きまして、その内容の説明を申し上げ、その中で自分たちの連合自治会としてはなかなかそこまではできないというようなご承認をいただきまして、
指定管理者制度の公募にしようというものでございます。
以上でございます。
188 内田委員 連合自治会の部分はわかりましたけども、今の説明では社会福祉協議会に管理委託をしたものについては公募すると。しかし、開陽山荘、さらに香焼ひまわり、これまで社会福祉協議会の、旧町のあれについてはそのまま社会福祉協議会に指定管理、非公募でするわけですよね。なぜ、こうした、これまであじさい荘だとかさくら荘だとかという旧市の施設で、社会福祉協議会はこれまで管理委託先だったんだけれども、これを公募にしたのか、これはいかがなんですか。
189 林高齢者すこやか支援課長 今まで管理委託を行っておりました社会福祉協議会、これにつきまして、今後、
指定管理者制度の導入ということに伴いまして、この法律の趣旨に伴いすべて
指定管理者制度を導入するということが、一つの市の方針でございます。我々といたしましても、今現在行っている社会福祉協議会が管理委託を行っている施設につきましても同様な考えで、お話を進めたということでございます。
190 内田委員 場所場所によっては
指定管理者制度を社会福祉協議会じゃなくて公募にするとか、実際にすみれ荘とか赴きましたけども、年間に5,000名から6,000名の利用者がおって、非常に私が行ったときにも碁とか集会とかやってましたけども、老人福祉施設ということで、本当に皆さんそこの施設に行って、和んでおられるという姿を見て、ある意味これまで従来どおりの社会福祉協議会に非公募で、
指定管理者制度の非公募という形でやっても、施設の中身といいますか、そういう点では社会福祉協議会に非公募でも指定するというあれでもいいんじゃないかと思う施設なんですけども、なぜわざわざ公募にして民間にあれするのかどうか、ここがちょっとわからないんですよ、意味が。いかがですか。
191 林高齢者すこやか支援課長 現在、今、この老人福祉センター及び老人憩いの家につきましては、利用率というものが極めて、すみれ荘とか、あるいは式見荘の２カ所を除きますと、極めて利用率が低いというような現状にございます。これは、例えば低いところはパーセンテージで申し上げますと20％とか25％とか、ほとんど全体の施設が約半分以下というような利用率になっております。したがいまして、ここは老人福祉における老人の教養の向上及び健康の増進ということが大きなこの施設の目的でございますので、この目的に沿った活用をもう少し民間の活力でもってやっていこうというようなことで、
指定管理者制度を導入するということでございます。
192 内田委員 式見荘だとかすみれ荘だとかいうのは利用頻度が高いという、そういうあれなんですけども、実際にこの老人福祉施設をそういう目で見るんじゃなくて、お年寄りの方の憩いの場として、公の施設として市がこれまで社会福祉協議会に管理委託をしとった施設、この点については本来社会福祉協議会でそのまま指定管理、指定をしてもいいんじゃないかというような率直な気持ちなんですよ。
それで、実際に、例えば指定管理者で公募すると、公募して、さあすみれ荘じゃ、あじさい荘じゃ、式見荘じゃというのが、これは年間の利用者が多いということで手を挙げて、それで指定を受けるというところが出てくるところはいいけども、もし公募して手が挙がらなかったところは直営でという考えなんですか。
193
三藤福祉部長 まず、最初の部分についてちょっと補足させて回答をさせていただきたいと思うんですけど、今回の考え方は、まず直営でやるか
指定管理者制度を適用するかと。そして、直営で特段やる理由がない場合は、
指定管理者制度の適用を行おうと。
指定管理者制度の適用を行うに当たっては、基本的に公募が原則です。だから、すべて公募をするというのが原則なんですけど、その中で特段の理由がある場合に特定の団体にお願いしようというふうな流れになっております。そういう意味では、今回のこの老人福祉施設に関してはすべての施設に関して、特定施設にお願いする特段の理由がないという判断を私たちしております。ただ、旧６町から引き継いだ施設に関しましては、旧６町施設は過去の経過を重要視しまして、今回は対応をしようということで対応してますので、３施設に関しては従来どおりの委託、ただ池島荘だけは直営で一部管理だけをしておりましたので、それは開陽山荘とセットでお願いしたいというふうな取り扱いをしてますので、ほかの施設に関して、従来社協だったから社協でいいじゃないかという考え方は私どもはしておりません。そういうことで、今回公募ということになっております。
それで、ご質問の公募をした場合に手を挙げる人がなかったら直営に戻すのかというご質問ですけど、私どもは直営でやる必然性はないという判断のもとに
指定管理者制度ということの選択をしておりますので、基本的にはどなたか手を挙げていただきたいという気持ちでおりますけど、仮に募集をして手を挙げるところがでない場合は、条件等を見直して、再度公募をしていくという方向になります。
以上でございます。
194 内田委員 今の話を聞くと、もう直営をしないと受け取っていいんですか。基本的に直営はしないという形で、
指定管理者制度の導入をするという考えなんですか。
195
三藤福祉部長 基本的に、従来管理委託制度を適用しとった施設に関して、特殊な事例が考えられるかもしれませんけど、管理委託ができるのに、直営の必然性が、直営じゃなければできないという必然性が出てくるというようなことが私ども見出し得ませんので、そういう場合は当然
指定管理者制度に移行するものだというふうに判断いたしております。
以上でございます。
196 池本委員 まず、
指定管理者制度に係る応募募集の中で、特に議会において残念ながら悲しい事件もあったんですけど、この兼業規定というのか、これは議員の倫理管理にもよるかもしれませんが、もしくは公務員法によるところのやはり兼業規定もあろうし、そこら辺の応募に関する事項の中での制限の中で、そういうのがちょっとなされてないんですけども、そこら辺はどういうふうに理解したらいいんでしょうか。この中に、応募の規定の中にそういうのが、いやもう全然関係なかとよというものなのか。ここら辺の論議はなかったんですか。
197
三藤福祉部長 まず基本的に、公募要領云々の前に、倫理規定等々でその規制がなされておりますので、私どもとしては当然そういうふうな規制があるものという前提で考えております。
198 池本委員 公務員においては倫理規定があると、あれもみずからの反省のもとにしたんですけども、本来その制限が文書化されてなかったもんですから、あらいいんかなと思っているんですけど。正直言って、私ども議員は非常に、ある意味市民よりも知り得る情報の量が多いし、そういう中でこういう中で、例えば悪意にしたつもりじゃなくて、してみたら倫理に触るというようなことがあるんじゃなかろうかなということがあるもんですから。そしてまた、例えば公務員の中でも、職員がおった、ところがその身内なり兄弟がそういうのに対して突っ込んできたと。そうしたときに、それは本人じゃないから倫理に関係ないんだということなのか。そこら辺のことはどうなのかなという、非常に素朴な市民の感じだと思うんですよ。そこら辺で倫理の規定がなかったんかなということだけ、兼業禁止の規定とか、そういうものがなかったのかなということでちょっとお尋ねしてるんですよ。
199
松尾福祉総務課長 今の池本委員さんのご質問の件なんですけども、仮に議員さん、もしくは身内の方が経営している団体、会社がこの指定管理者になることができるかどうかということでちょっと回答をさせていただきますが、指定管理者の指定を受けることはこれは行政処分でございます。請負とは違っております。ということで、地方自治法上の兼業禁止規定には当たりません。法的には応募できるという形にはなるんですけれども、兼業禁止が行政運営の公平性の確保ということから定められておりますことを考えますれば、行政サービスの提供者である指定管理者においてもこれを適用すべきではないかということを考えております。
そういうことで、本市においても市長との政治倫理条例、それから議員政治倫理条例、それから地方自治法上の規定の趣旨を尊重いたしまして、請負等に関する尊守事項を定めておりますので、強制力はありませんけれども、先ほど部長が申しましたように、道義的に応募すべきではないという考えに立っております。
以上です。
200 池本委員 管理指定制度についてはそれくらいで。具体的に、今回の70号議案ですけれども、これは１カ所ずつの指定管理者ということでしていくのかどうか。まずそこら辺をお尋ねします。
201 林高齢者すこやか支援課長 今、池本委員さんがおっしゃいましたように、１申請について１カ所ということで考えております。
202 池本委員 １申請１カ所、そうすると例えば指定管理でとった、そうしたらほかの箇所は遠慮してもらうと、そういうふうなことになるのか。それとも、いや１カ所ずつだからそれが重複して何箇所もすると、そういうふうに理解していいのか。そこも含めて。
203
三藤福祉部長 ちょっと表現はおかしいかもしれませんけど、受注機会の拡大という考え方で、今、私どもが考えておりますのは、老人福祉施設内で重複して同一の事業者の方がとられるということは想定いたしておりません。
204 池本委員 それから、非常に今までそれぞれ事業を行ってきたわけですね。それが今度指定管理という中で今までの事業を、投資するものもあろうかと思うし、新たに管理者となろうと思う方が新しい事業をしようと、そういうことも含めて、プロポーザル、提案というか、そういう中で事業計画の中で評価の対象になろうかと思うんですけれども、そこら辺の評価の対象となるような、少なくともこれまでのそれぞれの館の事業があっておりますね。それとこれから新しく管理者になろうとするもの、そこら辺、どこら辺までを指定管理になったために住民が使いにくくなったとか、せっかくのあれが、特に高齢化社会の中で社会学習に支障を来たすようなことがあってはならんと思うので、そこら辺どういうふうに考えておられるのか。
205 林高齢者すこやか支援課長 指定管理者に伴いまして、この制度が導入することにより、利用者の方がむしろ制限をされるということは、これは好ましくないというふうに考えております。我々といたしましてはあくまでも、目的といたしまして利用率の向上、まずこれを大きくとらえたいと。
それからやはり、今、特に介護予防ということが非常にうたわれておりますので、やはりこういうふうな介護予防、例えば特に我々の場合では筋力向上トレーニング事業をやっておりますけれども、機械を使わないような体操指導ですね、こういうものをそこでされるとか、あるいはまたいろいろな、３世代交流とか、これは実際今やっているところもございますけれども、こういう地域交流事業ですね、こういうものをやるというふうなことについては、我々としては非常に評価をしたいというふうに考えております。
206 池本委員 これは、やはり指定管理を受けないとなかなか具体的な事業を表に出すというのは難しいかとは思いますが、例えば、今、民謡の練習とか、いろいろな規約を含めてそれぞれ学習の場としてこういうところを使わせていただいているわけです。それにまた新しく、私はダンスが好きなのでダンスの練習教室をつくればもっとふえるよとか、例えばそういうことが指定管理になろうとするものが考えて、それが一つの提案とすることだってあろうかと思うんですよ。そのときに、余り今までは公の館であるために指導者の学習料というか、それをみんな抑えとった。ところが、中にはそれが上がるとか、そういうことだってあるかなというふうに思うわけです。そこら辺の弾力性というか、そういうことを含めてどういうふうに、その場を使って使う、いろいろな学習の面と、それから対価の料金の面と、そこら辺の考え方はどういうふうに理解したらいいんでしょうか。
207 林高齢者すこやか支援課長 まず、この老人福祉センター及び老人憩いの家につきましては、これは60歳以上の方は無料でございます。したがいまして、この中において今後いろいろな事業を展開をされるということになると思うんですけれども、基本的にこの事業自体がその施設の目的に合致をしておれば、それなりに、料金自体を実際とれるのかどうかというのはちょっとまだ今のところよくわかっておりませんけれども、その辺は今後いろいろ総務部の方とも協議をしてまいりたいと思っているんですが、少なくともそういうふうな方向で、やっぱり同じような趣旨の事業であるならば、やはりその中においてもどんどんそういう活動の事業展開をしていっていただきたいというような考え方を持っております。
208 内田委員 確認をしておきますけども、指定管理者が行う業務の範囲の中で施設の維持管理に関する業務ということで書かれてるんですけども、例えば舞の浜荘とか、すみれ荘もそう新しい施設じゃないですたいね。非常に老朽化している中で、例えばすみれ荘でもお年寄りの方がゲートボールをしたりして、弁当を持ってきて、２階でくつろいで帰るということなんですけども、ああいう老朽化した施設が、もう本当に手を加えないと維持できないとなった場合に、この施設及び設備の保守点検に関する業務も指定管理者が行うというふうになっているんですけれども、例えば公募でＡ社が運営しますとなった場合は、Ａ社がそうした施設の整備、保守、保守点検、そういったことを行うんですかね。
209 林高齢者すこやか支援課長 施設の維持補修につきまして、これはいわゆる家主としての費用でございます。そういう立場から、その施設の改修規模が大規模になるということにつきましては、これは当然市の方が行います。あと、軽易な維持補修につきましては指定管理者の方でやっていただくということでございます。
以上でございます。
210 池本委員 この指定管理制に係る募集要項の作成例というようなことで、12ページの最後にあるんですけど、恐らく今はインターネットあたりで具体的な資料をもらってきても、役所に来るのはあれだからということで、メールのやりとりといったら大変失礼ですけども、役所に対してそういうふうな問い合わせというか、そういうことがあった場合の対応というのはどこら辺まで可能か。例えば、私たち議員に聞かれるのに、いやもうわからんから直接ここに聞かんねというふうなことだって僕はあろうかなと思うんですよ。そこら辺は一応どういうふうに、私どもは説明をすればいいのか。ここら辺は何か内部的な協議はなされてますか。
211
松尾福祉総務課長 これは正式に今度募集を行いますと必ずここに問い合わせ先というのを載せます。これは各所管課によって担当者を決めておりますし、大まかな概括なことはホームページでも、それから新聞等でも募集をかけますけれども、詳細なものにつきましては直接個々の担当者の方にお尋ねいただきたいというふうに思っております。
また、このホームページにつきまして、まだ組み立てが終わっておりませんので、どういう内容になるかわかりませんけれども、メールでもしもお答えできる範囲であれば、そういうことも可能かというふうに思っております。
212 中村（照）委員長 ほかにありませんか。
それでは質疑を終結し、討論に入ります。
まず、第70号議案「長崎市立老人福祉施設条例の一部を改正する条例」の討論に入ります。何かご意見はございませんか。
213 内田委員 この議案は、これまで公共の施設として社会福祉協議会などが管理委託を受けていました。合併旧町の施設についてはこれまでどおり社会福祉協議会を指定するということで賛成ですが、旧市内の施設は公募となります。すみれ荘などは年間約5,000人から6,000人ものお年寄りの方が利用しています。それらの施設を直営や非公募でなく、公募によって民間に指定管理者を決めるということはこの施設の趣旨からもそぐわないものであると思います。
よって反対をいたします。
214 中村（照）委員長 ほかにありませんか。
討論を終結します。
これより採決いたします。ご異議がありますので挙手により採決いたします。
第70号議案「長崎市立老人福祉施設条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
215 中村（照）委員長 賛成多数であります。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
次に、第102号議案「公の施設の指定管理者の指定について（開陽山荘、香焼ひまわり、池島荘）」の討論に入ります。
何かご意見はありませんか。
216 内田委員 第102号議案につきましては、これまでどおり社会福祉協議会を指定管理者に指定しておりますので、賛成をいたします。
217 中村（照）委員長 ほかにありませんか。
討論を終結いたします。
これより採決いたします。
第102号議案「公の施設の指定管理者の指定について（開陽山荘、香焼ひまわり、池島荘）」については、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
218 中村（照）委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
次に、第71号議案「長崎市伊王島生活支援ハウス条例の一部を改正する条例」及び第103号議案「公の施設の指定管理者の指定について（伊王島生活支援ハウス）」を一括議題といたします。
理事者の一括説明を求めます。
219
三藤福祉部長 まず、第71号議案「長崎市伊王島生活支援ハウス条例の一部を改正する条例」につきましてご説明いたします。議案書は41ページでございます。
これは、伊王島生活支援ハウスの管理について地方自治法第244条の２第３項の規定に基づき、
指定管理者制度を導入するため、所要の改正を行うものでございます。
続きまして、第103号議案「公の施設の指定管理者の指定について」ご説明いたします。議案書は185ページでございます。これは、本市が旧伊王島町から引き継いだ施設であります伊王島生活支援ハウスにつきまして、社会福祉法人長崎市社会福祉協議会に管理を行わせるため、同団体を指定管理者として指定しようとするものでございます。
詳細につきましては高齢者すこやか支援課長からご説明申し上げます。
220 林高齢者すこやか支援課長 それでは、第71号議案「長崎市伊王島生活支援ハウス条例の一部を改正する条例」及び第103号議案「公の施設の指定管理者の指定について」、まず第71号議案「長崎市伊王島生活支援ハウス条例の一部を改正する条例」について、お手元に配付をしております委員会資料に基づきましてご説明をいたします。資料の構成は１ページが条例案の概要、２ページが伊王島生活支援ハウスの概要、３ページから４ページが新旧対照表、５ページが、繰り返しになりますが先ほどもごらんいただきました福祉部施設の管理方法等となっております。
それでは、まず１ページをごらんください。１の改正理由につきましては、先ほど部長から申し上げましたので省略をさせていただきます。２番の改正内容でございますが、まず１つ目は指定管理者の指定の手続、業務の範囲について規定しようとするものでございます。まず、ア．指定の手続についてでございますが、平等利用の確保、管理経費の縮減、デイサービスセンター等を経営するもので、生活支援ハウスの運営を安定して行う人的能力を有しているなどの指定の条件を満たす団体を市長が指定をするということになります。伊王島生活支援ハウスにつきましては、市町村合併により旧伊王島町から引き継いだ施設でありますことから、当面の措置として公募によらず、現在の団体を指定することといたしております。申請書等の提出については条例では規定いたしておりませんが、老人福祉施設と同様に事業計画書、その他必要な書類については事前に提出をさせることとしたいというふうに考えております。
次に、イ．指定管理者の業務の範囲についてでございますが、指定管理者は条例第２条に規定する事業の実施に関する業務のうち、入所の許可に関する業務を除いた業務、すなわち入所者に対する相談、助言、緊急時の対応、入所者の保健福祉サービス利用手続きの援助、入所者と地域住民との交流事業の実施及び場の提供などのほか、生活支援ハウスの施設及び設備の維持管理、その他生活支援ハウスの運営に必要な業務を行うことといたしております。生活支援ハウスにつきましては、指定管理者が管理を行う場合でも、入所の許可は市長が引き続き行うこととなりますが、これは国の要項により規定されていることによるものでございます。この(2)についてでございますが、現在生活支援ハウスの管理につきましては、長崎市社会福祉協議会に委託をしておりますが、これは改正前の地方自治法の規定による管理委託でございますので、今回指定管理者の導入に伴いまして、当該規定を削除するものでございます。３の施行期日でございますが、この条例は平成18年４月１日から施行することといたしております。
次に、２ページをお開きください。伊王島生活支援ハウスの概要についてご説明をいたします。まず１の設置目的でございます。この施設は高齢者に対し居住機能、介護支援機能及び交流機能を総合的に提供することにより、高齢者が安心して健康で明るい生活を送れるよう支援し、もって高齢者の福祉の増進に資するため設置をしております。２．所在地は伊王島で、３．供用開始は平成４年６月１日でございます。この施設は建物の２階部分でございまして、１階部分は伊王島地区デイサービスセンターとなっております。ここで参考までに申し上げておきますが、市内には生活支援ハウスはこの伊王島生活支援ハウスのほかに現在３カ所、鶴舞苑II、これは大谷町にございます、恵珠苑、これは田上２丁目にございます、椿ケ丘、これは外海の神浦丸尾町にございますが、いずれも社会福祉法人が設置、運営をいたしております。
次に、４の事業内容でございます。これは指定管理者が行う業務と一部重複しますが、(1)から(4)まで掲げる事業を行っております。入所の要件といたしましては、資料の中ほどに点線で囲んでおりますが、本市に住所を有し、原則60歳以上の者であること、ひとり暮らし、夫婦のみの世帯に属する者、または家族による援助を受けることが困難な者であること、高齢等のため独立して生活することに不安がある者であること。以上の要件を満たすものが入所の対象者となります。対象者については入所判定委員会において入所の可否を決定することとなっております。次に、５．現行の管理形態でございますが、供用開始時から引き続き社会福祉協議会に委託をしておりまして、委託料は平成17年度予算ベースで836万1,000円となっております。以下施設概要、利用状況についてお示しをしておりますのでごらんいただきたいと思います。
次に、５ページをお開きください。先ほどの老人福祉施設の審議においてもごらんいただきました資料と同じものでございます。生活支援ハウスにつきましては右から２番目の欄に記載をいたしております。すみません、資料の方また申しわけございませんが戻らせていただきますけれども、３ページから４ページに今回改正する条例の新旧対照表を、改正部分に下線を付してお示しをしておりますので、ご参照いただきたいと存じます。
続きまして、第103号議案「公の施設の指定管理者の指定について」、お手元に配付をしております委員会資料に基づきましてご説明をいたします。まず、１ページをごらんください。
長崎市伊王島生活支援ハウスにつきましては、社会福祉法人長崎市社会福祉協議会を指定管理者として指定しようとするものでございます。先ほどの条例の説明でも触れましたが、伊王島生活支援ハウスにつきましても、市町村合併により旧町から引き継いだ施設でございますので、当面の措置として、現在管理を行っている長崎市社会福祉協議会を指定管理者として指定するものでございます。表の６でございますが、指定管理者の主な事業、先ほど老人福祉施設の指定管理者の説明でも申し上げましたので、繰り返しになりますが、高齢者福祉を初めとして、福祉に関する事業を広く行っております。７．指定の期間でございますが、この施設についても平成18年４月１日から平成22年３月31日までの４年間としております。指定期間については、老人施設と同様に、安定した管理を確保するため複数年とすることとし、これを議員の皆様の任期中に１回、指定議案の審査にかからしめることを考慮いたしまして４年とするものでございます。
次に、８．指定の理由でございます。生活支援ハウスにつきましては、旧伊王島町における供用開始時から社会福祉協議会に管理を委託しておりましたが、同団体は本市の外郭団体でもあり、市民の平等利用を確保できるということ、さらに高齢者福祉に関するノウハウを有しており、施設の有効利用が図れるということ、併設するデイサービスセンターにおきまして事業を行っておりまして、適正な運営が確保できると認められることなどの理由によるものでございます。この施設は先ほどご審議いただきましたデイサービスセンターのうち、伊王島地区老人デイサービスセンターと併設する施設でございます。
次に、９．管理内容でございます。1)の入所者に対する相談助言、緊急時の対応、2)入所者の保健福祉サービスの利用手続の援助、3)交流事業の実施及び場の提供、4)施設及び設備の管理などが指定管理者が行う管理の内容でございます。
次に、10．人的配置につきましては、国の通知に基づきまして、利用人員が６人以上10人以下の施設は生活援助員、これは常勤でございますが１人、さらに非常勤が１人と配置することとなっておりまして、現在この施設には７人が入所しておりますことから、生活援助員の常勤が１名、非常勤が１名を配置することといたしております。次に、11の管理経費でございますが、ここにはあすご審議をいただきます
債務負担行為の設定額のうち、１カ年分ということでお示しをしております。
説明は以上でございます。よろしくご審議をいただきますようお願い申し上げます。
221 中村（照）委員長 これより一括質疑に入ります。
222 五輪委員 この生活支援ハウスの事業内容を含めて、入居の要件も含めてお聞きしましたけど、この入居をする際には、入居してからの本人の負担とかそういうやつはどうなっているんですかね。
223 林高齢者すこやか支援課長 入居につきましては、これは本人の所得によりまして負担金がございます。負担金につきましては、今、この要項の中におきまして、まず収入におきまして、年額でございますけれども122万円以下がゼロ円というふうになっておりまして、あと122万１円から130万円、それぞれ細かく刻みがございまして、4,000円、7,000円とずっと金額がありまして、最高限度額が５万円、240万1,000円以上は５万円の利用者負担額があるということでございます。
以上でございます。
224 内田委員 確認をちょっとさせていただきますけども、入所の要件のところで、当然新長崎市になりまして、合併して旧長崎市の方も入居ですね、60歳以上の方で入居を希望すれば入居できるんですけども、これまで伊王島町の場合はお年寄りの方でそうした要件を満たして、急きょどうしてもそこに入らざるを得なくなったという場合は、町役場の社会福祉協議会との関係でして、入居がすぐ可能だったわけですけれども、現行は市の条例に従って、例えば申し込みをしたらさまざまな審査があって、入居は２カ月後とか、１月後とか、そういう長い時間を有するのかどうか。これはいかがなんですか。
225 林高齢者すこやか支援課長 まず、この入居につきましては、この生活支援ハウスは、入所判定委員会というのがございまして、この入所判定委員会の中で入所を認められた方のみが対象になるということでございますが、この入所判定委員会の開催月が奇数月でございまして、そこにある程度の時間的な期間がかかるということでございます。今、内田委員さんがおっしゃいましたように、どうしても緊急的にどうしてもすぐに措置をしなければならないという方も確かにいらっしゃいます。この場合におきましては、今まで養護老人ホームとか、今回また生活支援ハウスも含めましてショートステイができるということで、ショートステイで当面そこに入っていただいて、そしてそれから実際に入所判定委員会が決まった時点において、該当施設に入っていただくというような方向で、今やっております。
以上でございます。
226 内田委員 今、説明を受けたようなそういう施設に入られないで、とにかくそういうあれじゃなくて、例えば伊王島に住んでおって、生活支援ハウスに入りたいと、どうしても入らざるを得ないような状況になった場合に、そうした場合には受け付けるという理解でいいんですか、それとも一たんそういった方は、今、言う施設に、旧長崎市内の施設に入っていただいて、さまざまな審査の後に入ることが可能ですよということで戻るのかどうか。
227 林高齢者すこやか支援課長 現在のところは、確かに伊王島生活支援ハウスにつきましては７名でございますので、今のところはショートステイが可能であると。あくまでもそこに入られるのか、実際に入られる資格と申しましょうか、要件と申しましょうか、そういうものが備わっているかどうかということにつきましては、やはり一たんそういう審査委員会を踏まないと、これは実際に専門的な医者の方も入っておられますし、身体的、あるいは経済的、そういう要件を含めまして、それを十分そこで審査をした上で入居を決めるという形になりますものですから、まずそういうふうな一つのステップを踏んでいただくことが、まず前提条件になります。したがいまして、そこまでに至る過程においては、現行伊王島生活支援ハウスがあいておれば一応そこでショートステイなりなんなりをしていただきますが、そこで満床になってくるとなりますと、市内の養護老人ホームあたりに一応そういうショートステイというような形で、一時入っていただくというような形になるかと思います。
以上でございます。
228 田中委員 先ほどの五輪委員の質問のところで、ちょっとわかりにくかったもんですから。入所者の負担金の関係ですが、所得に応じて負担金があって、結局240万円幾らというような、最高５万円の負担金だというふうに説明を聞いたんですが、入所者はそうすると、ちょっとわかりにくかったのは、負担金の性格というのか、それですべてなのか、あるいはさらに食費とかいろんなものが加わってくるのか、ちょっとそこのところがわからんもんですから、教えてください。
229 林高齢者すこやか支援課長 この生活支援ハウスにつきましては、性格上これはデイサービスセンターのいわゆる宿泊部門というふうな位置付けになっておりまして、金額につきましてはこれはあくまでも生活費、食事、こういうのはすべて実費負担で別に負担しなければならないということになっております。
以上でございます。
230 田中委員 そうすると、長崎市内にある３カ所、これは民間の施設だと思うんですけども、これも同様の扱いになっているということで理解をしてよろしいんでしょうか。
231 林高齢者すこやか支援課長 この考え方はすべて国の要項で決まっておりまして、全く同一でございます。
以上でございます。
232 中村（照）委員長 ほかにありませんか。それでは、質疑を終結し討論に入ります。
まず、第71号議案「長崎市伊王島生活支援ハウス条例の一部を改正する条例」の討論に入ります。何かご意見はございませんか。
233 内田委員 この議案につきましては、第74号議案と同じ意見で賛成いたします。
234 中村（照）委員長 ほかにありませんか。討論を終結します。
これより採決いたします。
第71号議案「長崎市伊王島生活支援ハウス条例の一部を改正する条例」については、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
235 中村（照）委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
次に、第103号議案「公の施設の指定管理者の指定について（伊王島生活支援ハウス）」の討論に入ります。何かご意見はありませんか。
236 内田委員 第103号議案の指定管理者については、これまでどおり社会福祉協議会に指定をしていますので、賛成をいたします。
237 中村（照）委員長 ほかにありませんか。討論を終結します。
これより採決いたします。
第103号議案「公の施設の指定管理者の指定について（伊王島生活支援ハウス）」については、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
238 中村（照）委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午後４時３分＝
＝再開 午後４時５分＝
239 中村（照）委員長 委員会を再開します。
次に、第73号議案「長崎市福祉医療費支給条例の一部を改正する条例」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
240
三藤福祉部長 第73号議案「長崎市福祉医療費支給条例の一部を改正する条例」についてご説明いたします。議案書は47ページでございます。
乳幼児を対象とした福祉医療費の支給制度につきましては、現在、入院については６歳未満まで、通院については３歳未満までを支給対象としております。本年10月１日より支給対象年齢を入院、通院とも小学校就学前までの児童へ拡大することにより、子育て家庭の経済的な負担の軽減を図ろうとするものでございます。
詳細につきましては、こども課長よりご説明させていただきます。
241 松本こども課長 それでは、第73号議案「長崎市福祉医療費支給条例の一部を改正する条例」について、福祉部から提出しております委員会資料に基づきご説明させていただきます。本制度は１カ月間に疾病または負傷で医療機関にかかり、保険給付に基づき利用者が支払った医療費から、条例で定める自己負担額を控除した金額を福祉医療費として支給し、対象者の医療にかかる負担を軽減しようとするものでございます。
それでは、委員会資料１ページをお開きください。１．条例改正の内容でございますが、現在の乳幼児福祉医療費の支給制度につきましては、入院が６歳未満、通院が３歳未満までを支給対象としておりますが、今回支給対象年齢を入院、通院ともに小学校就学前までの児童へ拡大しようとするものであります。また、施行期日につきましては、本年10月１日以降の保険診療にかかる医療費から適用しようとするものであり、市民に対する周知期間を十分にとる必要があることから、今議会に条例改正案を提出した次第でございます。
２．乳幼児福祉医療費制度改正の概要をごらんください。乳幼児福祉医療費制度の現行と改正案の比較についてご説明します。この表は対象者別、入院、通院別、及び自己負担額や、所得制限の有無について示したものでありますが、右側、改正案の網かけ部分が今回拡大した部分であります。なお、(6)のところに、これまでの制度改正の変遷を、(7)には自己負担額の推移を記載しております。また、２ページから４ページは、長崎市福祉医療費支給条例の一部を改正する条例の新旧対照表としての条例の規定を抜粋し、現行と改正案を比較しておりますので、ご参照ください。
以上でございます。よろしくご審議のほどお願いいたします。
242 中村（照）委員長 これより質疑に入ります。
243 内田委員 非常に、年齢拡大ということで、私たち大変評価をしておりますけれども、欲ばりかもしれませんけども、給付方法について償還払いということですけども、現物給付というのは先々考えるということはないですか。
244 松本こども課長 現物給付制度につきましては、その影響としまして、乳幼児福祉医療費自体の増、また国民健康保険料の増、また国民健康保険にかかる国庫交付金の減額等多くの財源を必要とするところから、本市の財政状況からは大変困難である状況だと考えております。しかしながら、市民の方の利便性の向上については取り組む必要があると考えておりますので、県の福祉医療費検討協議会の中に、支払い方式検討作業部会が設置されております。県が委任払い方式についての検討を開始するようにしておりますので、そのことにより給付方法が改善されるように、県の方にも働きかけていきたいと考えております。
以上でございます。
245 中村（照）委員長 ほかにありませんか。それでは、質疑を終結します。
次に、討論に入ります。何かご意見はございませんか。
246 内田委員 この議案につきましては、これまで私どもが要求してきた乳幼児医療費と年齢を小学校入学前まで拡大するための条例改正でありますので、大いに評価をし、賛成をいたします。
247 中村（照）委員長 ほかにありませんか。討論を終結します。
これより、採決いたします。
第73号議案「長崎市福祉医療費支給条例の一部を改正する条例」については、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
248 中村（照）委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
一応これで議案審議を終わりまして、協議事項に入らせていただきます。
〔自主的な調査について協議を行った。〕
249 中村（照）委員長 これをもちまして、本日の委員会を閉会いたします。
次回の委員会は、あす午前10時から当委員会室で開会いたしますのでよろしくお願いいたします。ご苦労さまでございました。
＝閉会 午後４時15分＝
上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。
平成17年８月16日
厚生委員長 中村 照夫
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